tak přesně tohle je právě v prdeli!!!!!!!! Takovýhle články vod uplnejch mamlasů vo uplnejch mamlasech je fakt tragédie. schazujou předevšim veřejní mínění vo tomhle stylu života, což je fakt katastrofa a staví to lezce uplně nějak jinak někam jinam!!!!Doufám, že se ten článek nedostal do rujou mejch rodičů, to bych měl ási doma další průměr, ale něco málo z toho článku je dokonce možná snad minimáĺně trochu i skoropravda. čusbus
Ten kdo to psal, byl asi v dost zoufaly situaci. Odhaduje, ze nekde potkal na sutru dva kluky s kterejma tri minuty mluvil, nevedouc o cem, pak zatelefonoval na Svaz a sesmolil toto. Prace na par minut a sloupek zaplacnutej.
Co treba iniciativa Svazu v podobe fundovanejch clanku? Procpat je do novin neni problem a predeslo by se temto vylevum. Takova tiskovka funguje docela dobre.
Zapsal: Maty, 07:13:21 28.08.2002
přechodník přítomný
přechodník přítomný od slovesa nevědět je v jednotném čísle pro mužský rod nevěda, pro ženský a střední rod nevědouc, pro množné číslo pak nevědouce. to jen tak pro pořádek, jinak souhlas.
Zapsal: Lukas B., 07:23:47 28.08.2002
no to jsem se poranu pobavil :-)
"Mnohé láká rozhled po okolí z ptačí perspektivy, jiné vidina vypracovaných svalů. Bez těch to na skále skutečně nejde. "
takze odlozime sedaky nekam hlunoko do skrine a potkame se v posilovne :-)))))))))
Zapsal: Martin, 09:57:11 28.08.2002
Pohled laika
Toť skutečný pohled laika. Je pravdou, že rozhovor s organizovyným lezcem by vypadal asi jinak. Taky si mohl redaktůrek zvolit trochu starší subjekty.
Diky za osvetu ( to jako fakt ). Ale treba to psala zenska???
Zapsal: Maty, 13:08:59 28.08.2002
kdyby to psala ženská,
tak bys musel psát: ..., ze nekde potkalA na sutru dva kluky s kterejma tri minuty mluvilA, nevedouc o cem, pak zatelefonovalA na Svaz ...
a nechme toho, není to důležitý. ale ty přechodníky se nauč:-)
Zapsal: lukas B., 13:52:06 28.08.2002
Také pobaven
Třeba šlo v tom článku jen o pobavení znalé veřejnosti - jo jo, já naiva:-)
Zapsal: Trava, 13:54:38 28.08.2002
Taky sem se bavil
Nejsi sam Breto, taky sem se pri cteni toho clanku celkem bavil.
Zapsal: Usak, 15:10:11 28.08.2002
Jó Budějky
Napřed tam Břéťu voškube ňákej agent s teplou vodou, pak nám do Sudet pošlou záplavu a teď se zjistí, že tam někdo leze načerno. To je snad horší než ta velká voda a ten agent.
A ten Štifter to je jen pseudonym, ve skutečnosti se jmenuje Schriftsteller. Milouši Zemane, nemám tě rád, ale jaks to říkal s tím hnojem a póvlem?
Nechápu, jak někoho může pobouřit text v nějakém regionálním plátku. Ti lidé, co tohle čtou, nemají o lezení stejně žádnou vědomost, ani po ní netouží a více informací je prostě nezajímá. Už vidím tu maminu od plotny, jak mezi odpoledními telenovelami vysoce oceňuje krásy horolezeckého sportu prezentované brilantním rozhovorem s nejlépe jak to již tady zaznělo starším, organizovaným ( něco jako třeba SSM ;-) a uvědomělým lezcem pilně chválícím horosvaz. Prostě na nelezci se budou na lezce dívat obvykle jako na zcela zvláštní odrůdu lidí nacházející se v různém stadiu pomatenosti.
Redaktoři si mohou vybírat k interwiev kohokoli podle libosti a ochoty, což je dobře ( nebo by měli vést takovéto rozhovory pouze s pečlivě vybraným horosvazovým prefabrikátem ? ).
Když jsme u těch svazů, není nad Alpenverein.
Zapsal: Kirk, 20:22:39 28.08.2002
Povik?
Myslím že můj příspěvek neměl vyznít jako stížnost, jen jsem chtěl pobavit zbytek světa a nakonec jsem si jen malinko posteskl kam to asi vede. Ale to je asi FUCK.
čus BB
Před pár (asi 5?) lety vyšel (snad příloha MF) mnohem lepší článek.
Ten se tvářil jako odborný. Byl tam vyfotografovaný lezec a k jednotlivým částem jeho výstroje byly šipky jako třeba: "boty, nazývané lezky, které slouží k tomu, aby horolezci neklouzaly nohy"
A spousta dalších perel. Jako třeba, že horolezci se na lano nejčastěji navazují nejmodernějším způsobem a tím je UZEL. Nebo mně třeba utkvělo v paměti heslo z horolezeckého slovníčku:
MORÁL = strach
Papouši, nedokázal by ses nějak podívat do firemního archívu a jestli to fakt byla MF, předat nám to k pobavení?
Rozhodně vím, že tento článek někdo kdysi komentoval v Montaně. Tam by byla jistě přesná citace. Ale jiné hledání, než elektronické mně děsí.
Jo, jo co naděláte. Dětma nezatopíte, důchodci nehoří a ježka holou prdelí nazabijete.
Jinak souhlasím z BB (Big Brojler), dneska na skalách se dějou věci.
Článeček je fakt hustej-prostě o "těch typickejch,svalnatejch(třeba jako já-185/60g) a statečnejch" horolezcích. Už se moc těším na další novinový výlevy podobnýho rázu.
MOje obavy jsou asi zbytečný, ale média mají celkem slušnej podíl na veřejným míněný společnosti. Když někdo píše klepy je to OK, dokud těm klepům někdo nezačne věřit. Howgh.
Tyjo,60g fakt nemám,tak hubenej nejsem,to jsem se jen splet.Nějak se mi ty jednotky pletou!Tak se omlouvám.
Zapsal: Kleboň, 13:01:50 29.08.2002
LEZKY pro Mellouna
Tady to je a je to teda fakt masakr, snad až na ty rady Jendy Kareše
MAGAZÍN MF DNES, rubrika: ŽIVOTNÍ STYL
10/08/2000, text Jan Rýdl, Titulek: Na skály
Doširoka rozkročený na prakticky ploché kolmé skále, v osmi metrech nad zemí, v o dvě čísla menších botách, visící jakoby jen na dvou prstech levé ruky a úzkostlivě pištící: "Dober!"
Takový je dnešní Tyršův ideál - V zdravém těle zdravý duch. Lehké skalní lezení v posledních letech zažívá snad nejvýraznější boom zájmu ze všech moderních sportů.
Lezení po skalách není samozřejmě nijak převratný objev, písemně zachycený je už výstup sedmnáctiletého kominického tovaryše Sebastiana Abratzkého, který v roce 1848 bos a bez jakéhokoli jištění vystoupal kolmou skalou na vrcholek Königsteinu.
Učinil tak proto, aby se mrknul shora do blízké pevnosti, kam jeden z posádkových oficírů vlákal Sebastianovu milou. Nejenže mladý kominík nic neviděl, byl navíc chycen a na dvanáct dní do žaláře vsazen.
Dnešní lezec sleduje onačejší cíle. Motivy desítek či stovek lezců, kteří za pěkného počasí jako housenky pokrývají stěny ve skalních okrscích, jsou podle psycholožky PhDr.
Marie Staňkovské naprosto prozaické: lezení je projev závislosti endorfinových feťáků.
Říká: "Stále více a více lidí cítí potřebu nějak čelit nudě, schematičnosti, monotónnosti jejich práce. Trocha rizika, vzrušení a pocit překonání strachu vyplavuje mozkový hormon vzbuzující pocit spokojenosti, naplněnosti. Skály přitahují lidi s vyšším intelektem a nekonzumní."
Kdo pocítí potřebu vyplavit si do krve trochu "spokojeného" hormonu, potřebuje především prostředky zajišťující vlastní přežití: boty "lezečky" a sedací úvazek, který si lezec navleče podobně jako trenýrky a v případě pádu (a těch bude zprvu požehnaně) v něm prostě zůstane sedět ve vzduchu zachycen protiváhou jistícího partnera.
Ten má na sobě ten samý úvazek a druha zajišťuje zkracováním lana provlečeného skrz ocelovou "osmu" - karabinu v podobě 8, která k zabrždění lana využívá tření.
Další propriety jako například expresky, pytlík s magneziem nebo důmyslný "vklíněnec-hexendr" sice způsobí, že si okolí bude myslet, že jste starý skalní matador, ale vězte, že vaše zprvu palácově hebounké prsty lezeckého písklete vás prozradí.
To se rychle změní. Bude vás samotné překvapovat, jaké uspokojení vám přinesou zle poškrábané nehty, bolavé spodní strany předloktí a rozdrásaná bříška obou ukazováčků a prostředníčků. A to jsou ty endorfiny.
- triko a šortky, vršek co nejvolnější, kalhoty by ale plandat zrovna neměly
- sedací úvazek, ne moc drahý a přitom život bezpečně zachraňující
- expresky a smice, prostředky k zajištění pro případ pádu během výstupu
- lezečky - správně mají být o jedno až dvě čísla menší, než je vlastní číslo lezcových bot
Základní lezecké pojmy
1. Policový chyt - je-li výrazný, chytíte se za něj, jako by skutečně na skále vyrostla polička. Pro nejistého lezce je to věc ošidná - je to totiž zpočátku jediný jistý "chyt", nerad ho tudíž opouštíte vstříc náročnějším útvarům.
2. Prstový chyt - dírka ve skále lákající tak nanejvýš dva prsty. Není-li pro greenhorna nablízku police, děj se vůle boží.
3. Spára - s trochou snahy a možností okouknout styl "žáby" není ani začátečník bez šance. Pěkná spárka je i pro ostřílené bojovníky "labůžo".
4. Sokolík - chyt nabízející svislou hranu. Pokud vezmete sokolík oběma rukama a zapřete se nohama proti, lze stoupat až do nebes. Chytnout sokola je pro každého na skále skutečným potěšením.
5. Uzel - dnes nejpoužívanější typ navázání sedacího úvazku na lano. Ačkoli ho bez problému po krátkém předvedení dokážete spáchat sami, nechte nějakého zkušenějšího lezce se na svůj uzlík mrknout, protože... Škoda mladých životů.
Rady pro začátečníky od vicemistra a instruktora lezení Jana Kareše (lezec na fotografiích):
* Začít může kdokoli bez speciálního posilování, je ale vhodné zkusit popolézt nejprve na umělé stěně. Tady vám totiž půjčí vše potřebné a bez vytahování řeknou co a jak. Kdo bude pozorně poslouchat, nebude prakticky nic vážného riskovat.
* Kupte si vlastní výstroj i výzbroj - čím dříve, tím lépe. Jen vlastním sedákem, lanem či expreskou si je skutečný lezec opravdu jist.
* Leze se jen za sucha. Hlavně kvůli bezpečí a na pískovcích také kvůli ochranářům.
* Nestyďte se požádat zkušenějšího lezce, aby vám "vyvedl" cestu. Budete potom jištěni lanem shora a pády nejsou tak dlouhé.
* Jistíte-li, věnujte jištěnému lezci veškerou pozornost. Chvíli nedobírané lano může snadno prodloužit pád až na zem nebo na skalní polici.
* Lezte nohama. Prastaré heslo skutečných lezců tím říká, že ruce jsou od toho, aby se lezec jen přidržoval u skály, ne aby se jimi vytahoval vzhůru. Posunovat tíhu těla vzhůru musí nohy.
Slovníček
dober - výzva jistícímu, aby zkrátil lano a nenechával ho prověšené
chyt - výstupek nebo útvar na skále poskytující oporu prstům či celé ruce
stup - to samé jako chyt, jenomže na nohy, rukama přelezený chyt stává se často stupem
expreska - dvě karabiny spojené pevným páskem, při postupovém jištění se jedna cvakne do kruhu na stěně a do druhé karabiny přijde lano
maglajs - magnezium, aby ruce neklouzaly, na pískovci zakázané
nafest - utažení lana mezi jistícím i lezoucím tak, aby nikde nezůstalo prověšené
kruh - skoba s kroužkem, jisticí postupový prvek
slaňák - ocelový kruh těsně pod vrcholem určený k jištění i spanilému sjíždění po laně zpět na bezpečnou zem
lezečky - speciální boty s jemnou gumovou podrážkou, která jen tak nesklouzne
morál - strach
lezba - "supr polezeníčko"
Zprostředkovat krásu lezení čtenářům novin je vcelku oříšek. Odkazuji na svůj článek s Bělinou (je přilepen za profil Slávka Vomáčka), který se mi jako čtenáři lezeckého magazínu zdá úsměvný, jako redaktor nevím, jak bych ho napsat jinak.
Zlaté pravidlo novin: článku musí tomu porozumět i devadesátiletá babička ze Šumavy
No a zkuste babce vysvětlit, co je to rourák. Majzlík je nespisovně, rourák už úplně. Správně by bylo asi dutý sekáč kruhovitého průřezu. No a bába čte sekáč, a myslí si, že to je nějakej elegán. A podobně navrtávák etc. ...
Je fakt, že ten článek, co sem metnul Schrifsteller, je vopičárna, jejíž informační hodnota je nula.
Vono to Honzovy Rýdlovi tehdy nějak moc nepodařilo - na následné redakční poradě v MF DNES jsem ho za to tehdy kritizoval.
Ale zkuste si někdy sami pro sebe něco napsat o lezení. Nesmí tam padnout žádné odborné slovo, kterému by každý nerozuměl. A nechte to přečíst někomu, kdo nikdy neměl s lezením nic společného a ještě k tomu neudělal maturitu... Až to uděláte ve tvaru, aby to dobře, bez velkého přemýšlení a ještě se zájmem reprodukoval, podařil se vám článek do novin.
Děkuji za rychlou reakci. Ještě jsem si se znalosti údajů o článku ho zkusil najít na WEBu a nějak se nepodařilo, ale to jen na okraj.
Jinak souhlasím s Papoušem i s Kubou. Chápu, že napsat něco aby to vyhovovalo požadavků nejčtenějšího denníku je obtížné. Ten požadavek "aby tomu rozuměla i babička ze Šumavské vísky" je dost svazující. Někteří komentující to berou nějak moc vážně. Já se moc dobře bavím nad jedním nebo druhým.
Ale stačí se podívat na kterékoliv noviny a přečíst si jakýkoliv "odbornější" článek pohledem odborníka znalého věci a musíte se bavit. To je zcela obecný jev.
Pekne, pravda, ale zase bych nebyl tak rychle hotov s odsouzenim tech, kteri nejsou organizovani v oddilech pod patronaci CHS. Sam jsem takova "rychlokvaska", ktera mela sedak z minulyho roku z ferrat, lano jsem si koupil na slanovani a nejak se to vsechno zvrhlo, ze dneska lozim po skalch skoro denne. Nelezu kvuli nejakymu fetovani endorfinu, moral taky moc nemam, proto taky netaham na prvnim to, na co s rezervou nemam ( az na velmi dobre odjistene cesty ). Proste me to bavi. A i pres uraz zpusobeny proslanenim lezu dal a nevidim potrebu se nikde organizovat. Metodiku studujeme v nasi grupe neustale, vsechno, co delame kontrolujeme, lezeme s lidma, co maji neco za sebou a ani oni nejsou v nejakym klubu. Myslim ze se o nas neda rict, ze bysme nerespektovali zakazy lezeni, ze bysme delali bordel, kurvili jisteni a takovy ty bejkarny, co obcas sami vidime, jak jiny delaj. Proste to mame v ty palici ( taky ne uplne, ale trochu snad ) srovnany. A taky jsme zacinali se trema expreskama, nad kterejma jsme dumali, jak je spravne cvaknout, kdyz uz bylo skoro pozde a meli jsme to davno vedet, ale proste tu byla chut lizt a byla silna. Pro vsechny krasy, ktery nam lezeni dava, pro tu prirodu, pro tu drinu, strach, pot, opice po pivu s kamaradama a dobrej pocit, ze nejsme nejaky prasata, ktery se nedivaj nalevo, napravo.
Zapsal: Renda, 19:18:01 29.08.2002
ten,o kom se pise...
Jsem ten,o nemz je ta prvni cast clanku.Kdyz jsem si to precet v novinach,chytil jsem se za hlavu a horce zaplakal...Novinari se vyznacuji schopnosti vse nejak zazracne prekroutit... Jen pro informaci,tento clanek psal lezec... Myslim si,ze tento clanek je potreba brat s nadhledem-autor jej nemel v umyslu psat pro lezeckou spolecnost,ale pro vsechny ty ostatni,kteri v lezcich vidi jen blazny nekde na skale...kdybych nevedel,ze je to ode me,taky bych se dozajista zasmal,takto jsem jen zaplakal...
Presto,ze nejsem clenem Svazu,nemam dojem,ze by po me u nastupu zustal bordel,ze bych kladivem vytloukal skoby "na pamatku",nebo ze bych skalu nejak vice demoloval nez ta "vyssi rasa" ze Svazu. Zastavam nazor,ze kdyz je clovek prase zustane jim at ma v kapse prukazku CHS,ci ne,nemyslite?
Osobne bych se do CHS treba i prihlasil,ale nevim co a jak...jak se k takovemu clenstvi dostanu...?
P.S.:Alespon nejakej smysl ten clanek mel-vsichni jsme se pobavili a bude zase o cem kecat,ne?:-)
Nejen, že se Honzovi Rýdlovi článek nepovedl, ale podobní redaktoři můžou také lezcům uškodit, maximálně vyzvednout ty borce za které mluví pan dolar (viz Rýdlova loňská účast na K2). Nemůžu totiž v jeho článku přehlédnout jistý úšklebek a pitvoření.
Boubel
I když bezvyhradně souhlasím se zmíněnou etikou a nepsanymi pravidly lezení a výše zmíněných výtek na téma svazu a nesvazu,ochranářů a prasat.A)S každym svazem je občas vic potahovaní, než pohody.B)S članky, které se jednou za půl roku objeví v tak erudovaných novinach jako MF,které vědí o všecm uplně všechno do mrtě, je to mnohem horší.Pochopitelnost sdělované informace, přeci spočívá v jejím zestručnění...nahrazení termínů techniků za lidštější slova.Devadesátiletá babka čumí do zdi nebo na novu,čte spirit a na nějakého máča se ti vysere i kdyby ji šplhal po okapu.Mně osobně se dotýká,že Mf jsou dost čtený.Dost ovlivňují názor široké veřejnosti..V tom članku nepadlo...lezec je v pohodě, má tě rad, nesere se do tebe,bere to co dělá jako kus svýho života...svůj styl,svůj pohled na ten mumraj kolem,dělá to proto že ho uvolňuje viset na prstech a hledat chyty,o kterých pouze doufá, že tam jsou....tohle by mělo,podle mně, padat v článcích mezi lezečkama, plínkou sedákem a nýtama..
Zapsal: martin, 11:50:44 31.08.2002
Re:Re:
V tomtomto s Tebou plne souhlasim.Myslim,ze se na Tebe obratim,ale bohuzel asi az po Novem roce.Jeste jeden dotaz- Jaky mas nazor na OEAV? Dnes jsem se ponoril do internetu ale nejak nikde jsem nenasel,ze by clenstvi v CHS zahrnovalo take nejaky to pojisteni pro Nas sport...coz bych za ty penize ocekaval...nebo jen neumim hludat?V tomto si myslim,ze OEAV CHS prevysuje,ale potreboval bych radu od nekoho znaleho veci...Dik za radu. Michal
Pojištění OEV je na úhradu záchraných prací a transportu při úrazu a díky tomu se vlastně uplatní jen při úrazech v cizině. Bolestné a jiné věci při úrazech nehradí, jenom je tam teď novinka, připojištění pro invaliditu.
ČHS má taky nějaká pojištění, ale nevím přesně jaká. Něco se o tom psalo v časopisu Montana.
nevšiml jsem si, že by OEAV c Čechách nabízel nějaké kurzy. Pokud máš na mysli OEV jako organizaci v Rakousku, máš nepochybně pravdu. Ale to jsou kurzy v Rakousku a v němčině.
Pokud jsem si všiml, původní článek je o lidičkách, kteří lezou v Čechách bez průkazu a jsou začátečníci, kteří jsa bez zkušeností zatím ještě do hor nepatří, chtějí.li přežít.
Pochopitelně, že se jedná o kurzy v Rakousku ( Itálii, Něměcku, Francii...) a v němčině. Prostě v zemích, kde jsou hory, vedené místními instruktory. A lezení v horách se naučíš ( a učit se budeš až do smrti ) kde jinde, než, kupodivu, opět v horách. Představa, že se to naučíš skalkařením v Srbsku, je nesmyslná. V horách toho musíš znát a umět podstatně víc. Navíc, na kurzech Alpenvereinu máš mimo jiné tu výhodu, že tě učí certifikovaní instruktoři, kteří nedrží cepín v ruce dvakrát za rok ( což je v Česku docela časté, nemyslíš ? ). Nějaké kurzy Alpenvereinu jsem absolvoval a byl jsem Česku maximálně spokojen.
Zapsal: Kirk, 23:31:36 01.09.2002
OEAV versus ČHS
A je tu opět oblíbené téma ČHS versus OEAV, které bylo v nemalé míře diskutováno na serveru ČHS.
Několik faktů:
- OEAV je pro našince především "papír", který tě v našich podmínkách také opravňuje k výjimce. Dále zajímavé pojištění a slevy na kde co v alpských zemích. Pochybuju, že někdo z našinců použije třeba knihovnu (v Mnichově?), nebo zmiňované kursy.
Stát se členem OEAV = "koupit si povolenku a slevenku" - tak to vidím já já.
- ČHS je zájmové sdružení lezců, jehož prvořadým úkolem je vytvářet optimální podmínky pro činnost svých členů. Je to malý zájmový spolek v malé české kotlině.
- OEAV je nadnárodní firma (cca 200tis. členů) s obrovským managementem a z toho vyplývající servis. Má také velký ekonomický potenciál. Kolik že mu to patří chat a to nejenom v rakouských Alpách? Tisíc?
- ČHS je malé zájmové sdružení (10tis. členů) pracující s ročním rozpočtem kolem 4mil., z něhož velká část je tvořena penězi ze Sazky a podobných
státních dotací.
- Členství v OEAV stojí 1730,- (resp.1980,- pro nové členství). Členský příspěvek ČHS je 250,-/120,- resp. 300,-/100,- pro příští rok. To je ale
také nesrovnatelné.
- Připojistit se (prostřednictvím ČHS) také můžeš za 890,-.
Tolik fakta a tak vidím rozdíl mezi ČHS A OAV já. Prostě nesrovnatelné subjekty. Srovnávat jejich ekonomické možnosti je asi jako srovnávat zelináře na rohu se sítí supermarketů Delvita.
Jestli ovšem sleduješ jenom jediný pohled - "kolik zaplatím a kolik za to dostanu" vychází OEAV jednoznačně nejlépe.
Michale, píšeš, že "za ty peníze" bys nějaké pojištění očekával. Vezmi tužku a papír a počítej. Řekněme, že by celá půlka (i to je dost)příspěvků šla jen a pouze na pojištění. Skutečně si myslíš, že by nějaká pojišťovna pojistila pouhých 10tis. osob po 150Kč na tak rizikovou činnost?
Ve výčtu kolik stojí členství ti vypadlo, že
členství OEAV stojí pro studenty do 26
let 1250, pro studenty bude v ČHS stát od příštího roku 300 + 890 = 1290. To je podle mě víc než srovnatelné.
Zapsal: Dušan K., 12:18:39 02.09.2002
ad Kirk
My o koze a ty o voze. Přečti si článek, na který reaguješ. Šlo i lidi, kteří chtějí lézt u nás na skalkách, tak neím, proč jim stále vnucuješ hory. Nemyslím si, že by jim kurs Alpenvereinu v Rakousku neprospěl, ale jen v případě, že umí dostatečně německy a že na to mají. Pro většinu lezců u nás je úprvní předpoklad zpravidla nesplněný, druhý v menší míře také.
Také mám dojem, že propadáš iluzi že hory jsou jen v Rakousku a Německu Francii, Itálii. Ano, je jich tam hodně, ale mnoho z nás vyrostlo ve Vysokých Tatrách, prakticky celá špička nedávno minulých let :-)
Já dobře vím, že hodnotím-li jen hledisko "kolik toho dostanu za svůj poplatek" je OEAV jednoznačně lepší.
Proto jsou tyto dvě organizace nesrovnatelné! Ale jsou nesrovnatelné už z principu.
Není možno srovnávat 10tis. zájmový spolek, který v podstatě vzniknul před 12 lety s gigantem OEAV, který má tradici snad 100let, vlastní spoustu majetku, který mu vydělává, časem na sebe nabalil spostu pracujících profesionálů atd.
Prostě jak jsem napsal: není možno srovnávat zelináře na rohu s Delvitou. U každého musíš hledat něco jiného ale nemůžeš jenom srovnat cenu rajčat.
Bohužel vedle. Zkus si prosím přečíst ( pokuď tě to samozřejmě zajímá ), příspěvky, na které reaguji a možná Ti bude vše jasnější. Jinak Tě můžu ujistit, že nikomu Alpenverein nevnucuji, rozhodnutí je zcela individuální záležitost každého člověka a mě je zcela lhostejné, jestli tam někdo vstoupí či nikoliv. K horám - Petře já nepropadám žádné iluze, ty hory tam prostě jsou, a jsou alespoň pro mě nesrovnatelně přitažlivější a zajímavější než Tatry - mimochodem, upřímě řečeno, co Ti a potažmo celé horolezecké špicce, ke které se zřejmě řadíš, zbývalo než Tatry ? Tím Ti nic nevyčítám, prostě to byly relativně objektivní okolnosti a každý něměl štěstí jako Rakoncaj.
Zapsal: Kirk, 19:45:29 02.09.2002
and to Melloun
Nedá mi to a k tvým "faktům" mám několik poznámek:
ad 1a. OEAV je především papír...a co je CHS, horolezeckou průkazkou se nanajíš ani se jí nepřikreješ...nicméně jak si správně uvedl, nabízí ti OEAV výjimku lezení, zajímavé pojištění ( to bez debat ) a slevy na kde co NEJENOM v alpských zemích ( nepočítám-li třeba Česko a slevy v Hudysportu, Kiwi apod. ), tak slevy uplatníš ve většině civilizovaných zemích ( možná s výjimkou amerických zemí -to nevím )a celou řadu dalších věcí...no a co víc chtít ?
ad 1b. pochybuješ, že někdo využije knihovnu v Mnichově nebo kurzy - proč pochybuješ ? Já jsem absolvoval kurzy Alpenvereinu bez problémů - a mohu Ti říct, že postup zvládne určitě i průměrně inteligentní makak s trochou němčiny - zapnout internet, vybrat kurz, odeslat formulář,zaplatit a dojet na určené místo - nothing more, baby. A knihy v němčině - a v jakých jazycích používáš třeba průvodce - pokud je samozřejmě používáš - pokud se nespokojíš jenom s obrázky, pak si musíš umět poradit třeba i s francoužštinou.
ad 2 - zde shrnu - OEAV je téměř nadnárodní firma (pomalu stačilo dodat pryč s globalizací ), papír je slevenka a povolenka, CHS je malé sdruženíčko strašně cool lidí, s ohronmým poteciálem a tím nejčiščím zájmem o horolezectví - promiň, ale nemusíš ztrácet glanc takovouhle slušně řečeno jednoduchou demagogií.
Alpenverein je velmi dobře fungující a zaběhlá zcela komerčně zaměřená firma, svým klientům má co nabídnout - v podstatě všechno, co může horolezec oprávněně potřebovat, ve vysoké kvalitě a za přiměřené ceny. Přestože, a to je jádro věci, je vstup do Alpenvereinu dobrovolný, má x set tisíc členů. Proč myslíš ? Narozdíl od Česka, které je svázáno začpělým komunistickým přístupem k lidské svobodě, kde na vše bys nejlépe potřeboval samá povolení, členství a průkazky, je lezení v duchu demokratických tradic a respektu k individuální svobodě v civilizovaných zemích obecně přístupné všem ( anebo nikomu ) bez ohledu na nějaká členství nebo povolení. A přesto Alpenverein získává nové klienty.
A CHS - co Ti nabídne oproti Alpenvereinu NAVÍC ? Podle mě NIC. A další otázka - nabídne Ti CHS alpespoň TOTÉŽ co Alpenverein ? Jednoznačně NE. Jaký je vůbec smysl CHS ? Organizace, která má generální pardon při provozování lezení v Česku ? Nevím, jaký byl CHS při tvorbě legislativy, která v duchu těch nejlepších komunistických tradic zakázala lezení a udělila výjimku monopolu, místo toho, aby upravila závazná pravidla lezení stejně pro všechny. Jediné, co Ti CHS přinese, kdyz absolvujes celé vstupní martyrium dané nesmyslnými podmínkami je povolení k lezení v Česku,nějaké slevy a nic moc pojištění. Tady nesrovnáváme pouze rajčata, ale ceny, kvalitu a šíři celého sortimentu. Podle mě by CHS byl velice rád, kdyby dosahoval sortimentu Alpenevereinu, kde může ukázat své kvality při samozřejmě dobrovolném vstupu, který neznamená povolení k lezení.
A otázka, co mi přinese členství v CHS? Milý Melloune, to je přece jediná, zcela legitimní a logická otázka. Když si něco objednávám, chci vědět, co mi to přinese. Nebo znáš jiné pohnutky, třeba být českou horolezeckou Matkou Terezou?
Poslední detail - členství v Alpenvereinu stojí tuším 41 Eur, to je cca 1200-1300,.Kč.
Zapsal: Kirk, 20:31:24 02.09.2002
re:melloun
Ja jsem prave cetl(na internetu na strankach CHS),ze clenstvi v CHS stoji cca 2000 korunek ceskych-proto jsem chtel vedet,co vic-nebo co srovnatelneho- mi nabizi nez OEAV.Pokud plati ty sumy cos napsal,mozna by nebylo spatne vyuzit sluzeb jak OEAV tak CHS...OEAV kvuli sqelemu pojisteni a furam slev a kurzum(semotamo jezdim do alp a taky planuji nejaky kurz alpinismu.... Nemecky se clovek docela i domluvi a penize lze vzdycky nekde vydelat-staci chtit...)a CHS kvuli informacim a vubec vetsimu prehledu v okolnim deni...ty 200 se jeste rozdejchaj...:-) Pokud vim,tak chce-li byt clovek clenem CHS,musi byt taktez clenem nejakeho HK,neni-liz pravda?
Michal
Hele, Kirku, ty asi nebydlíš v čechách, že? Soudím tak z toho, že neznáš zdejší ceny členství v AV, ani charater a program české sekce OEAV a naše skály ti jsou celkem evidentně fuk. Kromě toho neznáš ani základní reálie a zcela demagogicky ze svých mylných domněnek vyvozuješ konečné závěry.
Takže: členství v OEAV stojí 1730 Kč, pro juniory 1360 Kč ročně. K tomu se v případě nového člena připočítává vstupní poplatek 240 Kč, který se platí když se vynechá členství více než dva roky. Bližší podrobnosti o tom, co za ty peníze Alpenverein v Čechách - a to podrthuji - nabízí, lze najít na stránkách www.alpy.cz.
ČHS je jiná organizace a poskytuje něco jiného. To, o co se OAEV možná stará v Rakousku, ale ne v Čechách:
= Jednání s ochranou přírody o možnostech lezení - a to i pro členy Alpenevereinu.
= Údržba jištění skal - i když v některých případech to platí prvovýstupci a správci skal ze své kapsy.
= Prostřednictvím oddílů společenství lidí stejného zájmu - to u nás Alpenverein nenabízí. V AV se členové potkají tak leda u pokladny když platí příspěvek.
= Funguje-li oddíl dobře, školí své členy zdarma a není třeba platit nic dalšího kromě příspěvků, žádné zvláštní poplatky za kurzy. Připouštím, že to není všude a že kvalita toho školení je velmi různorodá a závislá na odobní iniciativě členstva toho kterého oddílu. Také jsem ochoten připustit, že kvalita placených kursů OEAV je patrně vyšší.
Debata není, jestli OAEV - česká sekce, nebo ČHS. Já sám jsem v obou těchto organizacích. Ale pokud bude v ČHS příliš málo členů, nebude moci plnit své funkce a doplatíme na to všichni.
Taky bychom si měli uvědomit jednu věc: Kam jdou peníze, které se u nás vyberou za členství v OEAV? Do Rakouska. Kdo rozhoduje o jejich použití? Rakušané. Přispívá OEAV nějak na údržbu skal u nás, kde lezou i jeho členové? Nevím o ničem takovém, i když možná by se o tom s nimi mohlo dát jednat. (DAV třeba vykruhoval skály v Paklenici.)
Uvědomte si další věc. Volí členové představenstvo ČHS? Ano. Mají čeští členové vliv na vedení OEAV? Ne.
Momentálně jsou na nás Rakušané hodní a velkorysí. Platí i část ceny kursů instruktorů z Čech a podobně. Jenže to nemusí platit navždy. Vezměte si jen rozdílné postoje většiny obyvatel u nás a v Rakousku k jaderné energetice a bůhví co se ještě může vyvrbit. Neměli bychom nechat naši vlastní organizaci padnout, i když není zcela ideální a ponechat si možnost kecat do věcí, které se nás týkají.
Michalovi: Poslední valná hromada ČHS rozhodla o možnosti individuálního členství. ale pokud je oddíl opravdu parta a spolek spřízněných duší, je to mnohem lepší.
A jéje...tady to zase vře. Pokusím se k tomu říci taky pár mouder.
1.Svět není dokonalý. Heleďte, já když si sednu do křesla a pustím si fantazii na špacír, tak dokážu stvořit úžasnou a funkční horolezeckou organizaci, radost pomyslet. Jenže svět se neřídí mou fantazií. A rovněž taky se neřídí fantaziemi a touhami nikoho z vás. Možná už jsem fatalista, ale mě vůbec nepřekvapuje, že spousta věcí okolo ČHS, ochrany přírody, atd. je zorganizováno s prominutím idiotsky. Je to prostě proto, že na věci mají vliv různé skupiny lidí, jejich zájmy nejsou totožné, často jsou vyloženě protichůdné. Chápu, že člověk, který prvně nahlédne do tohoto systému se musí rozčílit (taky jsem si touto fází prošel), ale jak řekl velikán našich dějin: Rozčílení není program.
2.Členství v ČHS a Webové stránky ČHS. Takže nejprve členství. Prakticky je dvojího druhu (ignoruji tzv. čestné členství) - řádné a individuální.
Řádné znamená přes nějaký horolezecký oddíl, vstoupíte do oddílu registrovaného u ČHS a tím se tak stanete členem ČHS.
Individuální členství - letos v březnu 2002 byla Valná hromada ČHS, která odsouhlasila změny ve Stanovách, a tyto změny usnadňují přijetí individálního člena. Jak to probíhá. Člověk se dostaví na sekretariát ČHS v Praze na Strahově, případně si tam zatelefonuje a domluví se jak to provést korespondenčně, a zaplatí tzv.registrační poplatek 500,- Kč (ten platí jen jednou v životě, pokud tedy pak už bude pořád členem ČHS) a dále běžný roční polatek, letos 2002 ještě 250,- Kč, od r.2003 už 300,- Kč. Tento běžný polatek se platí každý rok. Dále podepíše prohlášení, ve kterém se zaváže dodržovat vnitřní pravidla svazu, také pravidla chování v chráněných přírodních úzeních, na kterých se ČHS dohodne s ochranáři - toť ony výjimky, které nám umožňují vstupovat tam, kam by jsme podle zákona 114/92 jinak vůbec nesměli.
Pokud chce mít člověk pojištění léčebných výloh (to je cena lékařských úkonů v nemocnici) v zahraničí, které se vztahuje i na úrazy při provozování horolezectví (riziková činnost), tak ještě navíc zaplatí za kalendářní rok 890,- Kč. A pokud chce i mít úrazové pojištění (čili vyplacení "bolestného" po úrazu), tak je to navrch dalších 230,- Kč.
A teď k Webu ČHS. Nevím jaké slovo použít, žádné mi nepřijde dost peprné, abych popsal, jak je tam informováno o onom Individuálním členství. Prostě informace tam uvedené jsou staré, neplatné. To, co jsem tady teď napsal vím proto, že jsem se na to v sekretarátu ČHS vyptal osobně při jedné z mých návštěv tam.
Nu a jsme i problému, který jsem zmínil na začátku. Prostě cíle a touhy lidí nejsou totožné. Sručně: V ČHS jsou lidé, kteří si nepřejí otevřený svaz, do něhož mohou lidi klíďo vstoupit. Mají představu, že každý musí být nejprve prokontrolován, zda umí metodiku, zda ví jak chránit přírodu, apod. Na něco jako osobní odpovědnost tito lidé nevěří, prostě chtějí kontrolovat. Sice se letos podařilo individuální členství protlačit, ale je jakoby "nechtěné dítě". Nějak se tají, jak už jsem psal - na internetu o něm chybí informace.
(Uvedené má pak důsledky - obtížný vstup do ČHS - málo členů - málo peněz - špatná kvalita čehokoliv včetně i pojištění, které je horší, než to u OEAV, atd.)
Ovšem problém není tak jednostranný. Jak mi bylo řečeno, prý, opakuji prý se už našli nějací vykukové, co členství v ČHS použili na zdůvodnění žádosti o víza do USA a pak tam místo lezení načerno makali. Ach jo.
Rovněž je jasné, že řada lidí, co vstoupí do ČHS individuálně se někde dorasí, zmrzačí či zabije, a jejich maléry půjdou na adresu ČHS (dokud nejsou členy ČHS, rasí se jako soukromé osoby, že ano).
Mno snad už je vám aspoň trochu jasné, proč ten chaos v systému. Ten si myslí to, má proto své argumenty, ten si myslí zaso ono, a taky proto má své argumenty.
A jak z toho ven? Nechci být trapný agitátor, ale rozčílením a kecy se toho moc neudělá. Mě se ty výkřiky typu "OEAV je boží, ČHS je nemožné" už moc nelíbí. Ono se nám rakouské OEAV na naše rezavé borháky vykašle, to nebude organizovat správce skal, vyjednávání výjimek, a podobnou prudu. OEAV v ČR je pojišťovnický produkt, který nabízí jedna cestovní kancelář a ta si agendu, kterou dělá ČHS na bedra nevezme.
Prostě spousty věcí i do budoucna budeme muset řešit v ČHS. A jestli na to, co se uvnitř ČHS děje chcete mít vliv, tak do něj musíte vstoupit. Tady na Lezci.cz si jen od plic zanadáváte, ale to je všechno - tedy vlastně ve skutečnosti je to NIC.
Nu a až budete v ČHS, tak platí "líná huba, holé neštěstí". Své zájmy si musíte prosazovat.
Hore zdar, Tomas (HO Sakal)
Jsem členem ČHS proto, abych mohl lézt u nás a částečně přispěl třeba na osazování nového jištění, abych jen nežral.
Kupuji si pojistku AV, aby mí příbuzní nemuseli platit za převoz zbytků, nebo ještě hůř, abych celej zbytek života z invalidního vozíku nesplácel záchranné práce.
A jestli někomu jde v těchto případech o peníze, pak je mi ho líto. Ne kvůli financím.
Zapsal: Maty, 10:07:29 03.09.2002
to Petr Jandík
Petře promiň, ale v tvá odpověď jaksi postrádá argumenty pro TVÁ tvrzení:
1. zkus se vymanit z typicky českého provinčního pohledu na věc - co myslíš, můžeš vstoupit pouze do jakési české sekce Alpenevereinu, nebo to můžeš provést i v zahraničí? Já jsem si zaplatil členství přímo v Innsbrucku - 41 Euro, účtenku mohu předložit ;-) Zkus se podívat třeba na www.alpenverein.at
2. Tvá obhajoba CHS - mám dojem, že Ti pro určitou zaslepenost uniká podstata - já se nebavím o způsobu práce CHS, ale o jeho smyslu a toho, co ti je schopen nabídnout. Nicméně:
a) Že se Alpenverein, resp. OEAV působí v Rakousku, no bodejť, vždyt je to RAKOUSKÝ alpský spolek.
b) jednání CHS o možnostech lezení - tak to je právě ta ubohost, nikoliv CHS, ale naší legislativy ( viz můj příspěvek mellounovi ), nehlede na to, že v těchto směrech platí jistá reciprocita daná UIAA.
c) údržba skal ? - je to česká legislativa, která upravuje způsob činnosti a financování, kdo ta dělá v Rakousku ?
d)prostřednictvím oddílů se setkají lidí stejného zájmu - co je tohle za tvrzení, to je směšné, nechceš náhodou organizovat i prvomájové průvody ? Tohle je opět pozůstatek dob minulých - dát jakémukoliv lidskému jednání nějakou svazující formu - myslíš, že se v Rakousku neschází lidé stejných zájmů, aniž musí být členy nějakého oddílu, a když už chtějí být, že si ho nemohou založit ? Jak jsi na tohle Petře přišel ?
e) financování činnosti oddílů - funguje-li dobře, mají členové školení zdarma - nic proti, ale peníze se někde sebrat musí - omezené příspěvky, omezené dotace, co dál ? CHS je neziskovka, Alpenerein řádně tržně fungující firma - rozdíly nechť posoudí každý sám. Že je za kurzy jako za jakoukoliv jinou spotřebu třeba platit - já si myslím, že to je zcela v pořádku. Kvalita zadarmo nikdy nebude.
f) Tvé nářky nad počtem členů CHS - to je ale paradox, členství je takřka povinné, pokud chceš v Česku lézt... A co teprve, kdyby lezení bylo umožněno všem bez výjimky na základě všeobecných pravidel. Až bude mít CHS co nabídnout, udělá si pořádek ve vlastních řadách a ujasní si své priority ( stačí se vhodně inspirovat ), pak se možná situace změní.
g) peníze OEAV zůstavají v Rakousku - viz bod a), a dále, Petře upřímě řečeno, mě je jedno, kam půjdou peníze za mnou nakoupené statky. Vyberu si vždycky to, co pro mě bude nejlepší a cenově přijatelné. Připomíná-mi to takové ty ubohé akce typu - kupujte české zboží, není sice kvalitní a je drahé, ale je přece ČESKÉ. Prostě i CHS si musí uvědomit, že své služby bude nabízet v díkybohu alespoň trochu konkurenčním prostředí a podle toho musí jednat. Až bude mít co nabídnout za dobrou cenu, lépe než konkurence, půjdou penízky ( možná ) do jeho kasy.
h) volba orgánů CHS - orgány volí členové, a cot to CHS přineslo ? Kvalitní management, lepší hospodářské výsledky, kvalitnější produkty ?
ch) Tvá tvrzení ohledně vzájemném vztahu Rakušanů a Čechů - tak tady nevím, co si o tom mám myslet. Podle Tebe je nejlepší zřejmě raději nevytahovat paty do Rakouska, třeba by mě rakouský lezec přeřízl lano, ne ? Tohle je prostě to naše malé české vidění světa - protože takhle bychom se totiž chovali my. Upřímě Ti mohu sdělit, že v Rakousku jsem byl nesčíslněkrát, a vzhledem k tomu, že preferuji individuální styl cestování, musím samozřejmě s místníni lidmi komunikovat ve větší míře než organizované stádečko - zde platí to co všude na světě - potkáš příjemné lidi stejně jako idioty - věř tomu, že poměr je obdobný Česku. Dokonce mi ani mé názory, které by byly zřejmě v rozdporu s oficiální rakouskou politikou, nikterak neuškodily.
A dále jenom na okraj - v úvodu Tvého příspěvku vyjadřuješ pochybnost o mých urovni znalostí mých realií a mylných domněnkách, nicméně nikde jsem nenašel jediné zdůvodnění neřkuli argument...
Zapsal: Kirk, 10:25:43 03.09.2002
Re:Kirk
Jestli mohu, rád si stoupnu na Tvoji stranu. Možná i proto, že v Rakousku taky lezu rád, taky individuálně. A když už jim tam tim autem smrdim, naplňuju odpadkové koše, používám udržované cesty, tak si tam koupim pivo a zaplatim noclehárnu. Ty peníze tam nechám, abych měl dobrej pocit.
Zapsal: Maty, 10:36:00 03.09.2002
Re Kirk
Kirku, nemá cenu debatovat s někým kdo nečte co píšu a mele si stále svou. Poslední pokud a PŘEČTI SI laskavě co píšu a nepřekrucuj to.
1) to bych samozřejmě mohl. Ale chci-li lézt převážně v Čechách, a to chci, protože na ježdění do hor mám čas jen jednou za pár let a taky to vzhledem ke stavu mých kolen už častěji nejde, nic mi členství v zahraniční organizaci nepřinese. Pro mne je přínosem si zaplatit Alpenverein na Praze 5, když už se mi náhle udělá pár dní volno. Nevím, proč bych k tomu měl ztrácet čas v Innsbrucku. OEAV si platím pouze kvůli pojištění. Slevy na chatách témeř nepotřebuji a kurzy taky ne.
2. Obahjoba ČHS: Myslím že pro zaslepenost uniká podstat tobě.
b) Stav legislativy je dán stavem přírody. Ten způsobuje, že nemůže lézt kdo chce hde chce. Ten ČHS, na kterém nenacházíš ani jeden chlup dobrý, vyjednává někdy i velmi obtížně povolení v jednotlivých oblastech za předpokladu, že informuje své členy o tom, tak se v té které lokalitě mají chovat. Toto povolení vyjednává i pro tebe, jako člena OEAV a i když na to nic neplatíš přináší i tobě tuto službu, pokud ovšem jse ochoten sestoupit z velebných Rakouských hor do ubohých českých skal. Jde samozřejmě o reciprocitu v rámci UIAA a proto by měl konat i OAEV stejnou službu v Rakousku pro členy ČHS, pokud by tam někde taková situace nastala.
f) nenaříkám nad počtem členů ČHS. Členství není povinné. Chceš-li v Čechách lézt, nemusíš být členem ničeho, pokud nechceš lézt v rezervacích
Problém ale je, že takových lokalit je na rozdíl od alpských zemí, u nás málo.
Pokud chceš lézt v rezervacích, musíš buď:
- vyjednat si indivudální povolení tam lézt se správou dané oblati
- nebo se přihlásit spolku, který to pro své členy vyjednal hromadně, což je zájmové občanské sdružení ČHS, které to vyjednává
- nebo se přihlásit do jiného svazu, který je členem UIAA a pro který
Lezení všem bez výjimky na základě všeobecných pravidel: I když se to na tomto serveru psalo již mnohokrát, znovu dokola, třeba to jedno snad opchopíš. Lezení samo není ničím zakázáno. Jde POUZE o lezení v oblastech se zvýšeným režimem ochrany přírody, které z důvodu jejich zachování vyžadují určitý režim provozu. Pokud by se mělo na základě všeobecných pravidel umožnit tam lezení pro všechny, pak by to asi vypadalo tak, že bys na základě absolvování školení a následných zkoušek dostal nějaký řidičák na rezervace a místo dnešního členství v horolezecké organizaci bys musel si zaplatit kurs a dělat zkoušky, takže by to vyělo nastejno, jenom bys nadával na někoho jiného než ČHS.
ch) nepodsouvej mi něco, co jsem netvrdil. Naopak jsem psal, že momentálně jsou naše vztahy s Rakouskem velmi dobré a že jsou na nás Rakušani, jako na chudé příbuzné dost hodní. Místní lidé jsou taky fajn. mám Rakousko prolezené i procestované dost.
Jenže to je teď. Co bude za deset, dvacet, nebo třicet lez, nikdo neví.
Nevím jestli o tom víš, ale třeba v Německu vyšla kniha, která po létech přiznává, že německý Alpenverein aktivně podporoval Hitlera a nacismus. Tu knihu napsali Němci a není to žádný malý český výmysl.
Jde o to, že při vší úctě k Rakousku a jiným našim sousedům, se nemůžeme vzdát vlastní horolezecké organizace. Nějakou mít prostě musíme. Ta organizace bude taková, jací jsme my. Pokud se toho zúčastnit nechceš, a radší jsi u Rakušanů, prosím. Je to tvoje volba. I tak pro tebe ČHS vyjedná ty výjimky jako pro své členy.
Jo a už mně to nebaví.
Tschuess, Es lebe die Oesterreich und die Alpen und Alpenverein und... Jo a víš, že ve Vídni postavili v osmdesátých letech obrovskou nemocnici a když zahájili provoz, zjistilo se, že tam mají moc úzké dveře a neprojednou tam vozejky s nemocnejma? Máme s Rakušany společného možná víc než tušíme :-)
Za vsim hledej zisk.
Autor clanku dostal honorar. <BB> novyho clena do oddilu, agenti z CHS dalsiho do klubu a jeho rocni znamku... :-)
-- ba ne, ale je to dobra prdel.
PS: abych se taky zaradil: Jsem v CHS, prilbu nemam, odpadky uklizim (i po tech, co nejsou v CHS :-), pojistenej nejsem a mam pekelnej strach jak mi zmizi kruh pod nohama.
Tak pic vy solisti a onsajteri :-)
1) Dráždí mne, když někdo vytahuje nějaká postbolševická omezení a zákony. ANO, můj názor je stejný, ale to nepatří sem ale do parlamentu.
MY horolezci se k tomu můžeme postavit jenom tak (a to jsme udělali), že založíme zájmový a lobistický spolek, který se jmenuje ČHS a budeme z pozice společenské organizace jednat se (zlými a nepřejícími) státními orgány.
Různá omezení jsou fakt. S tím mohou pohnout jen jiní zákonodárci.
To že výjimky z těchto ošklivých zákonů vyjednává ČHS a to i pro ostatní horolezce světa je fakt druhý.
2) Nerad slyším o povinnosti vstupu do ČHS. ČHS nemá a nikdy neměl ŽÁDNÝ monopol. Každý, ať už to je jednotlivec, nebo třeba "Spolek chovatelů fialových vos" může vstoupit do jednání se státními orgány a vyjednat si SVOJE výjimky. Podle mých informací se například o něco takového snaží některé komerční cestovky.
3) Nechápu pohled na ČHS jako na nějakou instituci, která by se měla snažit uspět v nějaké mezinárodní konkurenci aby byla nejlepší, měla nejvíc členů a nejlepší zisky. PRO MNE je ČHS zájmový spolek a jako do takového vstupuji. A je mně vcelku fuk, jestli nás tam bude třicet.
Jediné co mně může mrzet, je, že tak přicházím o státní dotace, které přitékají úměrně velikosti spolku.
Martin Mellan
Má anonym, který si říká Kirk taky nějaké jméno nebo mail?
Milý Petře, mrzí mě, že posouváš celou diskusi z roviny věcné do roviny osobní, což se značně zobrazilo v úrovni Tvého posledního příspěvku. Nemá smysl komentovat jednotlivá tvrzení, ty se sama často navzájem vylučují nebo jsou jak z jiné diskuse.
Z toho, co píšeš, plyne, že nejsi schopen podat zásadní argument nejen pro svá tvrzení, ale ani pro popření oponentních názorů. Absenci argumentů doháníš přebytkem emocí. Bohužel jsi to Ty, kdo není ochoten naslouchat jiným názorům, zřejmě máš strach, aby Ti "do toho nikdo nekecal" ( natožpak nějaký cizinec ). Tvá tvrzení ohledně Rakouska za třicet let - to je ukázka čisté xenofobie ( jakkoliv tuto nálepku nemám rád, jelikož se často zneužívá k označení kritiků jisté škodu působící části obyvatelstva ).
Jenom pro informaci:
1. zaplatit za členství v Rakousku můžeš i bez fyzické účasti na místě, od té doby, co existuje bankovnictví a jeho produkty, nemusíš zvednout zadek od počítače.
2.Já osobně nemám nic proti CHS jako takovému. To ale neznamená, že nemůžu mít názor na způsob jeho vedení a kvalitu a rozsah jím nabízených služeb. A tady je bez diskusí rozhodně co dohánět. Ačkoliv to Tobě možná zní neuvěřitelně, byl bych jenom rád, kdyby existovala česká horolezecká organizace, která ti má co nabídnout a jejiž členem bych mohl být.
3. tvrzení o podpoře nacismu - je neuvěřitelné, že toto jsi schopen použít, obhajuješ-li CHS - a co české organizace a sportovci v období komunismu ? Zastřelíme-je ?
PS: Víš, že Rakušan Heinrich Harrer, který první zdolal severní stěnu Eigeru v roce 1938, byl za tento čin poctěn přímo Adolfem Hitlerem ? Snižuje to nějak hodnotu jeho výkonu ? anebo jinak - možná my Češi máme s Rakušany společného víc, než tušíme ;-(((.
Když už to tady vře, tak se taky přidám (na stranu Kirka). Už jsem o tom s mellounem diskutoval na webu ČHS, kde se ta diskuse nerozběhla.
Nejde o to aby pár jedinců ušetřilo penízky, ale o to, aby fungovalo to co je víc než záslužné: správcovství skal, výměna kruhů, vyjednávání výjímek.
Mám obavu, že bití se v prsa, jaké je ČHS sqělé zájmové sdružení a kdo chce šetřit peníze ať si táhne k rakušákům rozhodně nezajistí dostatek členů, potažmo příspěvků, potažmo dotací a o to jde.
Až vás bude bude v ČHS 30, tak už bude pozdě.
Argumenty o tom, že trpaslík ČHS nemůže konkurovat mamutovi AV jsou pravdivé, ale na špatném místě. Naopak by se mělo dělat něco pro to, aby se zvýšil počet členů a nebyli jsme trpaslíci. Jak zvýšíme počet členů? Tím že jim něco nabídnem. Tím se kruh uzavírá. Protože okruh altruistů je značně omezený, ti co chtěli pro svou radost vstoupit do ČHS tak učinili, ale ti ostatní tak učiní, až jim ČHS něco nabídne.
Třeba volný vstup bez zbytečných překážek, lepší pojištění (např. tak, že by se mohly oslovit i jiné organizace v rámci i mimo ČSTV, aby nás na jednání s pojišťovnou bylo víc), nastavení priorit v rozpočtu aby víc peněz šlo tam, kde z toho bude větší prospěch pro členy apodobně.
Stejně zase skončíme u toho obligátního: "Když seš tak chytrej, tak se toho chop a udělej to." Nebudu nic dělat, protože nemám motivaci a ani jí nevidím u ostatních a nevěřím tomu, že se super zájmové sdružení bude vůbec někam vyvíjet, dokud se nepřejde na jiný (třeba komerční) model. Jestli je v ČHS zájem o zvýšení členské základny tak jsem ho asi nezaregistroval ... tak mě když tak opravte.
Howg
Zapsal: Dušan K., 19:05:03 03.09.2002
trochu do diskuze
Je hrozne jednoduche kritizovat jak CHS funguje. Srovnani Delvita a maly obchudek je trefny. Pracoval jsem pred par lety na CHS jako civilkar a musim rici, ze tam jsou chlapi, kteri se snazi ceskemu horolezectvi pomoci, dat mu rad a hlavne umoznit lezt v CHKO a nastavit standardy skoleni (to aby se novacci hned nezrakvili a pouzivali se nove, chapej lepsi metody ci materialy) a "donutili" vyrobce a dovozce prodavat vyrobky odpovidajici normam (asi jedinny argument, ktery tady nezaznel). Vsichni se v CHS snazi, mozna nekdy mene obratne, nekdy jim to trva dele. Ale pokrok je videt. Prilozit ruku k dilu neni tak jednoduche. At ti kritici zkusi vzit se neco na starost a posunout CHS o krok dal.
Dušane, při posuzování ČHS je možné použít dva rozdílné přístupy, a sice spotřebitelský (nabídněte mi něco a když se mi to bude líbit, koupím si to), kterým se vyznačuješ například ty a nebo svépomocný (dejme se dohromady a něco pro sebe udělejme), který reprezentuje třeba melloun.
Oba mají své typické vlastnosti a úskalí.
Problém spotřebitelského přístupu je takový, že aby sis mohl něco koupit, musí se někomu vyplatit ti to nabídnout a musí se někdo takový najít. Samozřejmě přitom zaplatíš nejen cenu toho, co dostaneš, ale i příslušný zisk poskytovateli. Být spotřebitel je sice pohodlné, ale tam, kde není dostatečný trh, usušíš ústa, neb se nikomu nevyplatí ti něco nabízet a nebo velmi draho.
Svépomocný přístup není primárně podmíněn ekonomickou výhodností a proto může být za jistých okolností lepším řešením, za jiných zase ne. Svépomocný přístup vyžaduje iniciativu a aktivitu každého zúčastněného a má to úskalí, že se všichni musí na něčem dohodnout a hlídat různé vykuky, kteří tu v případě nedostatečné bdělosti mohou svépomocníky oškubat ve svůj prospěch (viz chatové aféry J.Skandery)
Nevím, co je z těchto dvou přístupů lepší, ale jako pasivní spotebitel v oblasti malého trhu riskuješ, že ti nikdo nic nenabídne.
Počet členů: v roce 96 jich bylo přez 5 tisíc. Ted jak uvadite prez 10 tisíc. No asi CHS neco dokaze nabidnout.
Lepsi pojisteni. Tak to bych take rad videl. Uprimne receno. Pokud by se pojistilo 5 tis. clenu vybere pojistovna 4.450 tis Kc (pruserovej uraz bych odhadl na 1/2 milonu a tedy penize na 9 urazu). I pri lajcke matematice bych rekl, ze vyse pojistky a potencialni riziko ztraty jsou na takove urovni, ze pojistovna na tom velke rito nema. A potencial snizeni i po spojeni s jinymi svazy je spise v radech desetikorun
Tak jsem se sem zase po dvou dnech kouknul a ziram s otevrenou hubou...:-)...takovouhle rezbu jsem tady rozjel svym nesmelym dotazem,zda je lepsi OEAV ci CHS...Zda se,ze je to velmi ozehave tema...
Ad Mike:Tak reknu Ti,zes to docela trefil-Breta(BB)spolu s OEAV a CHS ma noveho clena a ja jsem o dva litry chudsi...:-)
Ale reknu vam,ze pri takovehle ostre diskusi se toho clovek hodne nauci.
Mejte se Michal
Sousedovy hrušky chutnají vždy lépe... Ten, kdo leze na našich skalách, dupe v rezervacích mimo cesty, sere za vzácnými jalovci na Suškách, kýcháním na skalách plaší vzácné orlosupy, by měl mít průkaz ČHS. Nestojí to tolik, s oddílem si dá dvě brigáčky za rok ve skalách, kde stejně leze, školení dostane u piva později. Pokud lezec cestuje po světě, je to turistika jako každá jiná. Těžko budu v pražské MHD revizorovi říkat, že mám průkazku z Cyrichu, protože tam je hezký výhled na jezero a tramvaje jsou tam modré a hezčí než tady.
Shrnu to, dle mého ČHS a můj HO nejsou mí rodiče a za ruku mě nevodí. Dovolí mi lézt tam, kam běžný člověk nemůže a zbytek je na mě. A to se mi líbí.
Svým způsobem máš pravdu. Přes mou snahu o malou nadsázku se dostáváme (i díky tvé poznámce) k systému kontroly, kdo vlastně kde leze a zda za to platí. Příklad je na divoké vodě rakouské a italské, kde je už organizace propracovanější (bez zaplacení a guida by raft neměl na řece co dělat).
Pokud bylo lezení v oblibě několika málo lidí, třeba po válce, bylo to jedno. Díky překližce a pomůckám je lezba stále populárnější a skály místy praskají ve švech. Nevím, jak v Sasku nebo Tatrách funguje kontrola, případně tresty za porušení místních pravidel, jen tuším, že u nás moc nefunguje. Což je patový stav, kdy jediná akce je PČR vybírající za parkování pod Suškami.
Jsem rád, že funguje v našem navenek úřednickém státě alespoň spolupráce ČHS a ochrany přírody, jsem m.j. úředník a vím, že je to jen díky osobní angažovanosti několika málo nadšenců a asi i za málo peněz. Naše právní předpisy se dají vyložit mnoha způsoby, v tom jsme mistři.
Myslím, že v budoucnu bude prohloubena a sjednocena spolupráce národních lezeckých organizací, buď budou zvýšeny mateřské poplatky za rok nebo bude zpoplatněna návštěva jiné lezecké oblasti než domácí, neboť z něčeho (při stálém nárůstu popularity lezby vůbec) bude potřeba hradit nápravu škod na přírodě a zařízení. Zároveň s tím se asi zpřísní i kontrola dodržování pravidel, neboť demokracie je nutnost stanovit si vlastní hranice chování, aby nevznikla anarchie. Ta by nám uškodila asi nejvíc.
To je ta naše civilizace...
Zapsal: Gamp, 10:57:14 04.09.2002
Už fakt naposledy
Už jsem chtěl vystoupit, ale ještě mně to nedá. Všechny své argumenty jsem už vyčerpal v jiných diskusích nejen tady ale i na serveru ČHS a už mně nebaví se tolikrát opakovat.
Re: Kirk
- Trváš na monopolu. Já opět říkám - není. V zákoně není řečeno nic o ČHS na rozdíl například od lékařské komory s jejíž povinností tady kdysi někdo ČHS srovnával. Jistá výlučnost ČHS plyne jenom a pouze z OSOBNÍCH vazeb některých klíčových osob s příslušnými osobami ze státní správy. Jen osobní. Jestliže někdo třeba svým skvělým programem tyto osoby zaujme a přetáhne, má jeho organizace naprosto stejné podmínky.
- Napsal jsem, že do diskuse na Lezci nepatří debaty, jestli systém zákazů a výjimek je dobrý nebo špatný. Takový udělali naši zákonodárci a my s tím můžeme jen jako s danným stavem pracovat.
Nebo jinak volit
- Kolikrát jsem už slyšel o "řízení profesionálními manažery". Už se prosím proberte!!!
Jestliže je situace v komerční nebo jiné instituci taková, že na konkurs na šéfa se sejde 10 zájemců, valná hromada jednoho vybere pak může blahosklonně říkat "musíte se víc snažit pane správce, mohli bychom vás vyměnit".
Ale je-li situace taková, že na volební valnou hromadu není nominován ŽÁDNÝ protikandidát do vrcholného řízení = nikdo to nechce dělat.
Co s tím chcete dělat?
Ano ČHS pracuje blbě. Ale prosím přestaňme vnímat ČHS jako úřad. V tomto ohledu je ČHS celá jeho členská základna 10tis. členů, která vyšle na Valnou hromadu 100 naprosto bezradných zástupců.
JE NESMYSLNÉ ŘÍKAT, ŽE BY SE MĚL ČHS VYLEPŠIT.
Dokud nemá každý z nás vizi, kterou se schopen sám nebo prostřednictvím svého zástupce prosazovat a dokud se nenajde člověk, který by to vizi chtěl realizovat=makat, tak to jsou kecy o ničem.
Znovu opakuji. Na Valné hromadě nepadají žádné stěžejní návrhy z pléna a nikdo se nepere o to, aby mohl vést ČHS jiným způsobem.
A už z této debaty definitivně vystupuji. Jestliže se mnou chce někdo diskutovat osobně, je k disposici můj mail pod každým příspěvkem.
1/členský příspěvek 250 Kč v sobě zahrnuje pojištění úrazu v ČR, a to u Kooperativy. Max. výše úhrady sice není nijak závratná, ale je. Pojistka do zahraničí je určitě horší než u OEAV, ale hradi prrůšvihy včetně repatriace aspoň do půl milionu. Kdyby bylo více pojištěnců, asi by šlo jednat o zlepšení podmínek, ale to je mlácení prázdné slámy.
2/ Individuální členství je umožněno už od roku 1999 (nové stanovy), akorát že bylo příliš drahé.
3/S novými stanovami začaly se zakotvenim povinnosti mít instruktora v oddile (reakce na vyvstalý požadavek ČLENŮ ČHS) také doteď se táhnoucí diskuse o volném/omezeném členství v ČHS z hlediska absolvování metodického výcviku. Letošní VH podmínky změkčila.
Alena Čepelková
Obdiv, že ses prokousala až sem a bez emocí napsala nějaká fakta. Holt krásná a chytrá ženská ( to myslím vážně ). Další poklony vynechám, aby to bylo důvěryhodné.
Přesto si myslím, že je potřeba věci měnit( to jest těžká práce) a nestagnovat, to však nepatří sem...
Zapsal: Maty, 01:05:22 06.09.2002
Sranda?
To je vážnej text nebo nějaká "aprílová" pitominka?
To je rachot, vy jste se nádherně rozvášnili/y :-)
Mí milí diskutující, mám Vás rád! Jen maličkost: nepřečet sem si tady vůbec nic, co by už dávno nezanělo v jiných diskusích (třeba na starých stránkách ČHS..., nových stránkách...). Neplejtváte zbytečně potencionálem? Což takhle (mí milí členové ČHS, když už se k tomu hlásíte) se takhle rozvášnit na Valný hromadě. No, pak se třeba nestihne za den, ale třeba to bude k užitku. A což takhle chvíli zůstat rozvášněnými a z toho opovrhovanýho svazu udělat to, co z něj chcete mít? Teda nemyslím tím těch pár ze zde se vyjádřujících, kteří to už zkusili :-)))
Jinak jen plácáte prázdnou slámu! A vytloukat vytlučenou slámu, je, jak známo, poněkud neproduktivní (tou se obvykle podestýlá a končí v hnoji).
S pozdravem
Tomáš Frank, nepříliš spokojený člen OEAV i ČHS :-)
No jasně, budeme raději všichni zticha a u piva budeme šeptat. Asi si před každým klepnutím do klávesnice přečtu vše i na ostatních serverech, abych náhodou něco nezopakoval...
Zapsal: Maty, 13:12:32 13.09.2002
Čus Maty
Víš... jen mi příde nuda probírat x let furt to samý...
Šlo by to dopočítat: ty problémy tady neřešený ležej dlouho, v roce 90 se něco měnilo (tak, ve společnosti i svazu), pak sme měli vedení co nás nutilo řešit ještě větší problémy (no, zvolili sme si ho my), toho sme se zbavili, a vod tý doby furt stejná písníčka :-)))))
Se ti přiznám, že mi to osobně neva... povídejte si o čem chcete, ale aby na všech portálech co sou taky o lezení bylo sedm nebo osm let to samý a přitom se nic nezměnilo, mi fak přijde jako dost zbytečný plácání...
Takže efekt je stejnej, jako šeptat u piva. Klidně šeptej!
Zapsal: Tomáš F., 17:02:31 13.09.2002
Čus Maty 2
Přidávám se k Tomášovi, protože tohle opravdu nejsou žádný halasný výkřiky, ale pravidelný prdy do vody, kterým se všichni ti co lezecký portály jen čtou na skalách smějí. A na VH ČHS přijdou všichni jen zamávat a zatleskat. Že by stud? Taky program VH hlášený do předu by možná pomohl k přípravě do diskuse. Ale to už tady taky bylo. No.
Pravda je, že návrhy na případné změny či úpravy v Praze přednesl jen Martin Mellan. Možná, že kdyby VH proběhla po netu formou registrovaných delegátů, byly by odvážnější. Asi určitě. Takže tak. A čteš Šerpu?
Naznar Boubel.
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace