Podle dnes vydané zprávy HZS, kterou v průběhu dne převzala řada médií, zahynul v sobotu ve Vysokých Tatrách český skialpinista po zasažení lavinou.
K tragické události došlo při sestupu ze sedla Prielom do Velké studené doliny. Pětice českých skialpinistů vedená horským vůdcem (podle některých médií horským průvodcem) podnikla v sobotu přechod z Popradského plesa přes Východní Železnou bránu, Gerlachovské spády a Prielom s cílem na Zbojnické chatě ve Velké studené dolině.
V samém závěru túry část skupiny skialpinistů zachytila menší lavina, pod kterou zůstali dva z účastníků túry. Jeden byl zavalen pouze částečně, druhého zbývající skialpinisté nalezli v průběhu cca deseti minut pomocí lavinového vyhledávače. Druhý z mužů byl však vážně zraněn a nebyl schopen túru dokončit. V průběhu transportu zraněného ke Zbojnické chatě však ve špatných povětrnostních podmínkách postižený zemřel.
Poměrně nepřehlednou situaci, která nastala při pokusech o večerní záchranu zraněného skialpinisty, popsala Česká tisková kancelář (ČTK) sice poněkud složitými formulacemi, avšak relativně přesně:
„… Do akce byli za nepříznivého počasí povoláni horští záchranáři. Mezitím se skupina horolezců ze Zbojnícké chaty pokusila pomocí záchranářských sáněk převézt zraněného muže do bezpečí. Kvůli špatné viditelnosti ovšem zabloudili, na chatu nedorazili, přičemž zraněný muž během transportu zemřel.
Členové této skupiny v obavě o své zdraví a život zanechali tělo skialpinisty ve vysokohorském terénu. Členové HZS pak pomáhali turistům v návratu na chatu, přičemž potkali jinou skupinu pěti českých turistů, kteří v špatném počasí ztratili orientaci v terénu.
Po ostatcích českého skialpinisty začali horští záchranáři pátrat v neděli, akci ovšem komplikoval silný vítr a několika desítek centimetrů nového sněhu. Tělo skialpinisty našli až během dneška a snesli ho do údolí. Od soboty se záchranné akce zúčastnila každý den zhruba desítka profesionálních i dobrovolných záchranářů včetně psovodů.“
Na místě je asi i podotknutí, že všechny horské weby upozorňovaly na velmi špatné podmínky, silný vítr a další sněžení (které na spíše nesoudržné nebo firnové sněhové pokrývce může zvýšit lavinové nebezpečí). Ještě před víkendem pak byla rovněž vydána výstraha SHMÚ na vítr o síle vichřice až silné vichřice.
Lavinová výstraha HZS (resp. zvýšení lavinového nebezpečí na 3. stupeň) byla vydána až v průběhu víkendu, vzhledem k intenzivnímu sněžení v horských polohách. Na druhou stranu, a vzhledem k neutěšené meteorologické prognóze bylo možné zhoršení podmínek očekávat.
V sobotu 15. března vyrazil horský vůdce s několika klienty na skialpový přechod ve Vysokých Tatrách přes Železnou bránu směr Zbojnická chata, i když v médiích bylo ke konci týdne prezentováno výrazné zhoršení počasí a na horách až 40 cm příděl sněhu. Taktéž byl předpovídán silný vítr o rychlosti přes 100 km/hod. Pod sedlem Prielom strhli lavinu a jednoho klienta to zabilo. Jak celou akci zhodnotili na stránkách slovenské Horské záchranné služby, byl to nehorázný hazard s fatálním podceněním počasí. Předpokladem je trestní oznámení na horského vůdce, kterému zdá se šlo jen o finanční zisk a ne o bezpečnost klientů.
Není jistý, zda to byl vůdce nebo průvodce. Což sice zní stejně a na novinkách bych chápal, že to čtenářům splývá, ale na čtenářům lezce je snad jasný, že to je úplně něco jinýho, že průvodce je něco jako poučenej laik s praxí klidně menší než ledasjakej vysokohorskej turista, kdežto vůdce je profík a nedokážu si představit vůdce, kterej by do takovýho počasí a podmínek vzal klioše. A ta poznámka s tím pípákem je samozřejmě nesmyslná, pípák není žádnej amulet ani rituální předmět, pípák je věc, která trochu zvyšuje pravděpodobnost přežití lavinovýho neštěstí a nemá smysl do něj vkládat větší naděje.
Na základě informací z ředitelství slovenské horské záchranné služby to byl horský vůdce! Takže si oprav svoji informaci, že to není jistý! Je to jistý! Snad se k tomu vyjádří i nějaký znalý horský vůdce, i když to moc nečekám. Pro ně je to fatální průser!
Honzo, horský průvodce je často stejný profík jako vůdce, ale nechtělo se mu dát 250 000 za papíry. Znám vůdce, kteří neumí nic jiného než Batizovskou a Velickou próbu na Gerlach či normálku na Blank, stejně jako průvodce, kteří mají za sebou prvovýstupy v asijských velehorách. Takže šance, že je to poučený laik je stejná u vůdce i průvodce.
To si nemyslím. Samozřejmě výjimky potvrzují pravidlo, ale průměrná úroveň zkušenosti běžného horala bez licence bude nižší než průměrná úroveň UIAGM vůdce (pokud by to tak nebylo, postrádala by vůdcovská živnost smysl). A nemám důvod si myslet, že průměrná úroveň zkušenosti průvodce nebude taky nižší než vůdce, prostě protože jsou mírnější výběrový kritéria a neučej se toho tolik (běžnej horal bez licence je jen limitní případ horskýho průvodce - je to takovej horskej průvodce, na něhož jsou nulový výběrový kritéria a jeho výuka probíhá tak mírně, že vlastně neprobíhá vůbec).
Což samozřejmě nevylučuje existenci superzkušených průvodců a vůdců-mantáků. Nic proti horským průvodcům, chraňbůh.
Ty chceš srovnávat horského průvodce s horským vůdcem? Zjisti si, jak lze získat titul horského průvodce! Každej horskej průvodce by měl být mimo jiné i špičkovej horolezec! A to nikdo z nich, kteří jsou např. uvedený na stránkách českého spolku horských průvodců, rozhodně není! Zjisti si, kolik horských průvodců má vylezené těžké cesty v Alpách, kdo z nich absolvoval nějakou expedici do velkejch kopců. Průvodce může oficiálně, např. v Rakousku, doprovázet klienta max. na turistickým chodníku!!! Jakmile vezmeš karabinu s klientem do ruky v Rakousku, musíš být horský vůdce! Tato informace je mimo jiné od vůdce, který vodí i v Rakousku. P.S. Horský průvodce je neskutečný paskvil, který by měli co nejdřív zrušit všude na světě!!! No a ty Michale, mám pocit, nevylezeš na skalách ani 4 stupeň, ale jinak jsi šikovnej průvodce na turistický chodník.
I horským vůdcům se může nedařit. Nikdo nejsme neomylní.
Mimochodem, já osobně bych tedy radši počkal na vyjádření uvedeného vůdce, popřípadě na závěry vyšetřování, které jistě proběhne.
btw: zrovna včera zahynul vůdce s klientem v lavině u Zermattu, viz:
http://www.montagna.tv/cms/57822/valanga-travolge-3-persone-a-zermatt-morte-guida-e-cliente
Ak niekto niekedy tento prechod v zime absolvoval, tak vie, ze 5 klientov na 1 vodcu je moc. Ak ma byt teda vodca aj o tom, ze v pripade problemov pomoze, pristi atd. V pripade, ze by to bolo potrebne, tak by pri 5 klientoch trval prechod strasne dlho. Napr., ak by bolo potrebne z dovodu strachu, zlych podmienok atd., klientov istit pri prechode Zeleznej brany a Prielomu. Alebo chce vodca za 140 eur na osobu ukazat iba cestu???? Nechapem nic z toho co sa udialo. Ak to bol naozaj certifikovany vodca, tak by mal byt potrestany za svoju totalnu nezodpovednost ku klientom, ktorych nechal zaplatit za svoje sluzby. Vela ludi na 1 vodcu na takyto prechod + nerespektovanie vystrah o pocasi. Ak to bol certifikovany vodca a tzv. zajazd, tak mi z toho vychadza iba jedine. Mal pevny termin na akciu, mal tam prihlasenych 5 ludi a nechcel prist o peniaze. Koli peniazom teda riskoval zivoty ludi, ktori sa na neho spoliehali.
"3.4 Horský vůdce má právo kdykoli akci přerušit, změnit nebo ukončit z důvodu nepříznivého počasí, fyzického stavu klienta nebo jiných důvodů ohrožujících bezpečnost akce. V tomto případě nemá klient nárok na vrácení ceny akce."
http://www.hudymountainguide.cz/ obchodn%C3%AD-podm%C3%ADnky. html
Jenže oni na tu akci za těhle podmínek neměli vůbec vyrážet a akci zrušit. Pak by měly vrátit celou částku. Vůdce tedy akci započne a čeká až půjde do tuhýho, pak akci odpíská a shrábne všechny money, cca 20 táců za tři dny není špatný.
Zima letos moc nepřeje a nějak se živit musí :(
...To plati v Cechach. Na Slovensku, Francuzsku,... je povinnostou vodcu dodrziavat nariadenia prislusnej asociacie v danej krajine. Na Slovensku su to 3 osoby,..
Nechcel som sa nejako vyjadrovat - po vojne je kazdy general.
Zial na sobotu bola skutocne vystraha a po nadhernom piatku (14. 3) bolo pocasie skutocne pod psa. Po predpovedi som pekne dlhsie spla a sobotu len odpratal sneh z chodnika co napadol (zijem pod tatrami).
Aj ked rozumiem, ze je tazke sa vzadt ciela, a zvlast ked ide skupina nejako navzajom sa ludia skor hecuju a zrejme v tomto pripade sa spoliehali na najskusenejsieho, ktroy dufal ze to daju.
Co je poucenie? Ked clovek citi, ze podmienky su na chuja alebo sa na vystup neciti, tak netreba byt srab a povedat to. To je podla mna vacsie hrdinstvo ako ist a riskovat.
Chlapi a devy, tolko peknych dni sme uz dokazali prepit v krcmach ze zopar vichric navyse v krcme v pohode prezijeme. Ale zial vonku nemusime...
1. chyba: Pri aktualnej predpovedi zacat takuto turu absolutne nezodpovedne
2. chyba: Napriek pravidlam, ktore dovoluju vziat na tuto turu max. 3 ludi, zobral ich viac...
3. Chyba: Zanechal ludi vo vichrici samych a odisiel na chatu.
Porusil vsetky mozne pravidla a je len stastie ze tam nezostali vsetci (napr. ak by zostal zasypany vodca,...)Je to na odobratie licencie a trestne stihanie.
Prepac, ale situacia tu bola posudzovana na zaklade faktov, ktore su jasne a nie na zaklade medializovanych informacii. Faktom je, ze boli na ture, na ktoru sa za danej predpovedi pocasia vobec nemali ist. Faktom je, ze vystraha HZS a SHMU bola dana davno pred tym, ako vysli z chaty a rozhodli sa prechod absolvovat. Tato chyba sa stala, bez ohladu na to, co pisu, alebo nepisu media. Zlyhanie ludskeho faktora by to nebolo jedine v pripade, ze by z nejakeho dovodu, ktory si neviem predstavit, boli nuteni rozhodnut sa ist bez ohladu na vystrahy. Predpokldam, ze na tejto stranke diskutuju ludia, ktori na hory chodia, teren poznaju a aj vystrahy pocasia preto vedia danu situaciu a aj chyby realne posudit. To ci vodca spravil chybu uz pri dochadzani na chatu, ci nechal , alebo nenechal klientov samych je podla mna druhotne. Boli v krizovej situacii, a vtedy sa chyby robia. Nevieme co vsetko sa tam nasledne pocas tury stalo, ale urcite vsetci bojovali o svoj zivot. Podstatne je, ze sa do tejto krizovej situacie nemali vobec dostat a dosatli sa do nej na zaklade VELKEJ CHYBY, nespravneho rozhodnutia hned na zaciatku, pri planovani tury. Ak tam bol certifikovany vodca a platiaci klienti, tak spravl chybu pri rozhodovani on. Nasledok tejto chyby je strata ludskeho zivota a boj o zivot dalsich x ludi.
Jaká teda byla vlastně ta lavinkovka ve chvíli kdy začínali tůru? Někde píšou že v průběhu víkendu jí změnili z 2 na 3, někde, že v sobotu byla určena na 3. Jaká byla prognóza počasí v okamžiku startu? Bylo hnusně už ráno a nebo až večer? A kdy vlastně startovali? To že o den později napadlo 30 čísel ještě neznamená, že to když startovali muselo vypadat špatně. Já bych teda se soudy taky vyčkal až to bude všechno jasnější.
budem citovat z tej stranky:
Na túto zmenu meteorológovia upozorňovali celý týždeň. Výstrahy na silný vietor a víchricu na horách boli na stránkach SHMÚ už od stredy. Numerické modely a aj predpovede počasia stále upozorňovali na zmenu počasia. V blízkosti miesta nešťastia pri Ľadovom plese sa nachádza automatická meteorologická stanica Horskej záchrannej služby. Z nameraných údajov vidno, že predpovede a výstrahy tentokrát meteorológom vyšli na 100 %.
nie je o com...
Byla to lavinovka 2 s prognozou ze se zmeni k horsimu a bude foukat a nebo 2 s tim ze se zmeni na 4 a bude foukat 150km/h? Bylo to na sobotu a nebo na vikend? Asi uznas ze oboje byt na první pohled vypada podobne se muze vykladat uplne jinak. Promin ja to nechci rozporovat ja jen rikam ze pokud to chces mermomoci soudit tak bys i to mel vedet. A tak to je i s dalsima faktama. Jaka teda byla konkretne ta lavinovka a predpoved?
takze predpoved uz vo stvrtok na vikend bola taka ze v tatrach sa ocakava silna vichrica nad tych spominanych 150km/hod. a k tomu snezenie. co sa aj stalo. v beznych predpovediach sln nehovoria. no a myslim si ze vodca by mal poznat zakladne pravidla co sa deje ked je vichrica v tatrach a k tomu snezi. lavinova bola hlasena trojka, teda ziadna tura v kombinacii s vichricou. a nie hociakou. takato vichrica znamena pre normalneho sudneho cloveka stop aj v lete nieto este v zime ked k tomu snezi. okrem toho sln sa neuvadza pre konkretne doliny, ale to ako horal predpokladam poznas a vies, ze sa jedna iba o informativne hodnoty ktore sa lisia vzhladom k orientacii terenu a jeho nv. teda ak je realne vseobecne dvojka moze byt trebars pod prielomom lokalne aj stvorka. ale od toho je horsky vodca vodcom, ze toto vie odhadnut. ale aj laik vedel minuly vikend ze normalny clovek tam nepojde, lebo to co sa tam dialo tak na to nepotrebuje normalny clovek ziadnu predpoved.
Uz od stredy nebyla dobra predpoved. Taky jsme se chystali do Tater a doufali, ze se predpoved zlepsi. V patek se predpoved jeste zhorsila, hlasili vichrici a snezeni, v patek odpoledne jsme to odpiskali s tim, ze kdyz budeme chlastat v miste bydliste, vyjde nas to levneji a tak se i stalo. Zrusili jsme dovolenou a pockame si na lepsi podminky. Faktem je, ze do Tater jezdime casto a nemusime tam zbytecne za kazdou cenu, kdyz je jasne, ze budeme jen sedet v chate a nalivat se.
Je uplne jedno aka bola lavinova situacia vyhlasena HZS, vzdy ked s iv terene ide o lokalne posudenie. Toto by bolo ospravedlnenim mozno pre laika, ale nie pre horskeho vodcu, ktory je profesionalom v sprevadzani v horach.
Filipo, je to vsetko o nicom. Viem ako sa niekedy tazko rozhoduje o tom zrusit turu ked si prisiel z dialky, ale:
ta predpoved - a skutocne VYSTRAHA bola uverejnovana vsade. Som z tatier a chodim naozaj do dolin aj za horsieho pocasia. Po tom ako bola prezentovana predpoved na sobotu som ostal sediet doma. Sneh bol napadnuty uz rano - hoci este tak nefukalo ako cez den. V spravach najdes aj zabery zo soboty ako fukalo dole pod tatrami - no a z toho si mozes urobit usudok ako bolo hore.
Lavinova situacia - ta pri tom ake su pomery so snehom je aka je a chapem aj HZS ze sa urcuje tazko ked v podstate skoro nieto snehu. Ale ked napadne aj 30 cm a fuka vietor na vacsine miest je to bez snehu, ale v zlaboch a naveternych castiach mas skoro istotu ze nieco pustis.
No a to uz je snad aj na posudeni ucastnikov alebo vodcu.
Ale nechcel som ani sudit, ani hodnotit.
Ja som v sobotu siel prechod na lyziach. Z predpovede a prognoz na sobotu som usudil, ze je lepsie sediet doma (a ani som nesiel len do doliny).
neviem ci sa to da napisat este zrozumitelnejsie a pochopitelnejsie
Nevim, jestli se někdy pohybuješ na skialpech nebo obecně v zimních horách, ale 30cm nenapadne z modré oblohy. Předpověď byla podle všeho jasná, jak silné sněžení, tak vítr. Řešit počasí několik dní dopředu a pak vždy ráno detailní předpověď pro daný den je přece naprostý základ. Stejně tak lavinovka, když je 2 a za silného větru má napadnout 30cm nového nebo víc, je jasné, že dojde ke zvýšení. Navíc Tatry jsou na odhad lavinového nebezpečí dost komplikované, což samo o sobě zvyšuje riziko celé akce.
Filipo, chodis na hory? Ja ano a predpoved vypadala presne tak, ze by sa do Tatier na takyto prechod za predpovede, ktora bola uz vo stvrtok vydal jedine nezodpovedny clovek, blazon, vyhladavac adrenalinu, alebo samovrah. Ak ide niekto sam, tak nech kludne ide. Ak ma vsak vedla seba 5 ludi, ktorych vedie a oni mu veria, tak musi mna tu predpoved pozerat o to doslednejsie. Toto nebola nahla zmena pocasia.
Promin ja jsem tu predpoved nesledoval – nemel jsem v planu jet do Tater – a proto nevim jak presne vypadala. Proto se ptam jaka konkretne byla. Zatím jsem se to nedopatral. Ze rikali ze bude hnusne je sice fajn ale je to dost nekonkretni a nafukovaci termin na to aby se dalo smahem rici co vsechno byla chyba. Co je na tom nepochopitelnyho?
Filipo, problem s pochopenime jednoducheho textu? :)
V neikolkych prispevkoch vyssie aj nizsie je uvedene, ze predpoved bola zla - vratane vichrice na hrebenoch. Mozno sem tam niekto aj upresnil, ze to bola vystraha - co je skutocne tak.
No a predpoved je jedna vec - zhodnotenie situacie a vyvoja pocasia je dalsie - ak aj nahlasia azuro a vonku je vietor co ide odtrhnut strechu tak zvycajne zvazim svoje dalsie kroky.
pod tymto prispevkom nizsie imre presne popisal aka bola predpoved.
hzs v analyze tohto nestastia pise:
Na túto zmenu meteorológovia upozorňovali celý týždeň. Výstrahy na silný vietor a víchricu na horách boli na stránkach SHMÚ už od stredy
Neviem, da sa ta predpoved napisat - povedat zrozumitelnejsie?
Podívej se na nějakou předpověď počasí. Je tam předpokládaná po teplota, srážky, rychlost a směr větru, vítr v nárazech, vlhkost vzduchu, míra oblačnost, výška oblačnosti, družicové snímky apod., navíc je tam zobrazen předpokládaný vývoj v čase. Na chatách potom obvykle ráno visí předpověď na ten den.
Některé servery s počasím nabízejí za relativně malý poplatek tyto předpovědi cílit na konkrétní lokalitu, takže se ještě zvyšuje pravděpodobnost předpovědi.
Certifikovaný guide si z těchto informací rozhodně umí udělat představu o tom, jak se počasí bude vyvijet a co to udělá s lavinovkou.
Myslím že je celkem nesměrodatný, jakej byl vyhlášenej lavinovej stupeň. Na vyhlášenej stupeň lavinovýho nebezpečí lze sploléhat např. v Rakousku, kde je ta předpověď skutečně precizní a perfektní, obzvlášť např. v Tyrolích. Ale ne v Tatrách, a proto je potřeba o to bedlivěji sledovat předpověď počasí. A teda pochybuju, že předpověď počasí kecala.
Archív neviem nájsť ale konkrétne už v piatok bola predpoveď pre vysoke, nizke aj zapadne tatry na sobotu aj nedelu...intenzívne snezenie, v strednych a vysokych polohach hor vietor so silou vichrice , az silnej vichrice , 60-140km/h, v narazoch 180km/h. Neviem, co konkretnejsie by este mali povedat. Na HZS bola uz v piatok vystraha, ze sa vyrazne neodporuca pohyb vo vysokohorskom terene v SO a NE.
Před vichřicí SHMU varovalo uz ve stredu (kopiruju predopoved z 13.3.)
PREDPOVEĎ POČASIA PRE OBLASŤ VYSOKÝCH TATIER NA ZAJTRA 14.3.2014
Nad západnou a strednou Európou sa bude udržiavať tlaková výš.
Jasno až polojasno.
Slabý premenlivý vietor, vo vysokých polohách 4 až 7 m/s. Vo večerných
hodinách vietor postupne zosilnie na 6 až 10, v stredných a vysokých polohách
na 10 až 13 m/s.
TEPLOTA V STUPŇOCH CELZIA: CEZ DEŇ:
PODHORIE (600 - 1000 m) : 13 až 10
STREDNÉ POLOHY (1000 - 1500 m) : 10 až 8
VYSOKÉ POLOHY (1500 - 2500 m) : 8 až 0
VYHLIADKA NA SOBOTU 15.3.2014:
Očakáva sa výrazná zmena počasia. Oblačno až zamračené a dážď, od stredných
polôh sneženie, citeľné ochladenie. Silno veterno, na hrebeňoch hôr až víchrica!
A předpověď přímo na sobotu, opět interpretace je zcela jednoznačná a bez jakékoli možnosti to nějak špatně pochopit. Doufám je tímto tenhle směr diskuse uzavřený.
Debata nad vyhlášeným stupněm lavinovky je s takovouto předpovědí počasí poněkud zbytečná, ale ano, podobná změna počasí s sebou nese i změnu lavinové situace.
PREDPOVEĎ POČASIA PRE OBLASŤ VYSOKÝCH TATIER NA ZAJTRA 15.3.2014
Od severozápadu prejde naším územím výrazný studený front spojený s hlbokou
tlakovou nížou, ktorá sa rýchlo prehĺbi nad južnou Škandináviou a Pobaltím.
V noci jasno až polojasno.
Cez deň postune od severozápadu veľká oblačnosť a na mnohých miestach dážď
alebo prehánky, možnosť aj búrky. Hranica sneženia spočiatku cca 1200 m
bude do večera klesať až na cca 700 m. Počas dňa postupne ochladzovanie.
Západný až severozápadný vietor 8 až 15 m/s, v stredných polohách
15 až 24 m/s, vo vysokých polohách 24 až 30 m/s - VÍCHRICA AŽ SILNÁ VÍCHRICA.
V nárazoch 35 až 50 m/s. Nebezpečenstvo tvorby snehových jazykov a závejov.
TEPLOTA V STUPŇOCH CELZIA: CEZ DEŇ:
PODHORIE (600 - 1000 m) : 7 až 3
STREDNÉ POLOHY (1000 - 1500 m) : 3 až -2
VYSOKÉ POLOHY (1500 - 2500 m) : -2 až -8
VYHLIADKA NA NEDEĽU 16.3.2014:
Oblačno až zamračené a sneženie, pod cca 700 m dážď so snehom alebo dážď.
Silno veterno, na hrebeňoch hôr až víchrica!
Jedna se o screenshot z yr.no. Silne snezeni tam od sobotniho poledne kazdopadne je, silny vitr nikoliv, ale jestli to je situace v Poprade nebo ve Smokale, nebo kde, tezko rict.
Hele ja chapu zdrzenlivost k souzeni chyb jinych. Jenze co se tyce pocasi, tak ten minulej vikend byl fakt jasnej, ze to jeden den bude na picu.
Prechod fronty od V na Z. Jeli jsme do Alp, a byla otazka, ne jestli ten hnus bude, ale kdy bude. Bylo to v predpovedich CHMU, zamg.at. Bylo to mj. videt i ze synopt. map CHMU.
Jako jestli nekdo dela rozhodnuti jen podle Norku, tak to je imho dost na povazenou.
filipo :
sled predpovedi na nestastny vikend ( interpretovany viacmenej laikmi v podhori) a j priebeh nastupu vetra je aj na turistickom webe v poněkud kurioznej teme o volicskych preukazoch. Totiz 15.3. sme mali prepytujem 1.kolo
http://hiking.sk/hk/fo /51188/tura_1532014_ olicsky_preukaz.html
Treba vedieť čítať predpoveď. Predpoveď na víkend bola jasná, vietor vic ako 100 km/h.
Keby bol vietor v predpovedi len 80 km/h + nárazy vetra je to nebezpečné aj v lete, lebo človek stráca ľahko stabilitu aj tepelný komfort. Logicky cez sedlá fúka ešte viac a aj ľahký úraz (napr. podvrtnutý členok) môže byť problém. Záchranná akcia trvá dlhšie lebo zásah vrtuľníkom nie je možný a peši v tom vetre to trvá dlhšie aj pri dobrej viditeľnosti..
V zime vietor mení lavínovú situáciu dramaticky aj keď akurát nesneží. V Alpách sa hovorí: Wind ist der Baumeister der Lawinen. Cez sedlá a do žľabov sa prefukujú masy snehu.
Viď tohoročná nehoda v Raxe na začiatku zimy. Snehu nebolo ani po členky, miestami bolo vidieť trávu, ale fúkal silný vietor a pri križovaní žľabu lavína strhla dvoch Rakúšanov.
V zime pri silnom vetre určite nie žľaby a strmé svahy.
pozri, nie som vodca iba obycajny horal, ale: vo stvrtok som kukal obycajnu predpoved pocasia v telke a to co tam hovorili nebolo ani na vychadzku na sliezsky dom nie ze tura cez sedla este k tomu snehova. neviem odkial bral informacie ten vodca, mam vsak podozrenie na jeho sposobilost. meteorologovia shmu predpovedali este v stredu na vikend na hrebenochj tatier vychricu cez 175km/hod. pokial sa niekto vyberie na snehovu turu do tatier za takejto predpovede nema na horach co robit!
cislem lavinovky bych se zorvna neohanel. Lokalni podminky na ruznych castech svahu muzou byt pri snezeni a vetru uplne jine, nez je vydana lavinova vystraha. Vudci jsou nauceni a delaji to, ze si podminky maji vzdy overovat primo na miste v danem svahu. Zda nekdo neco zanedbal nebo ne, se musi vysvetlit organum v trestnem rizeni a ti musi posoudit, zda tomu tak bylo, nebo to byla jenom enstastna nahoda. Vsechno ostatni tady kolem jsou pouze plky.
na blogspot je smer vetra. Pravedpodobne aj zostup/zjazd z Polskeho hrebena dole Velickou by bol v tom case bezpecnejsi, ako zjazd dole Prielomom, kam vietor ten sneh previeval.
Tie svahy od chaty po laviniste nie su nejak "velmi" lavinozne, ale ist tam na zachranku z chaty v tom pekelnom pocasi : respect ! Horskaci aspon maju airbagy, ale pre tych to IMHO bolo tiez o hubu. Asi ziadna velka taktika, pozorovatelia na bezpecnom mieste etc.
No, take bych s hodnocenim pockal, az se informace trochu ustali. Zdroje se neshodnou minimalne v tom, jestli dany vudce prisel na Zbojandu sam (hzs.sk - takova variace na kpt. Schettina ??), nebo se vratil se zbytkem skupiny (napr. korzar.sme.sk). Prvni moznosti se mi moc nechce verit, ledaze by klienti nasledovali hned vzapeti.
Hzs.sk mimochodem take primo nepriznava, ze horska pozadala o pomoc skupinu horolezcu na Zbojande - mozna proto, ze se pak sami dostali do problemu. Zato pak byli zarazeni mezi skupiny ceskych hazarderu, jestli to dobre chapu.
Zrovna kolem Zbojandy je ten teren dost neprehledny, za horsich podminek se tam lze ztratit celkem snadno.. nejake trasirky nebo GPS by asi nebyly pri zachrance od veci, kdyz vitr zafoukava stopy, ale to se nam to povida. Pouceni z cele akce, tak jak byla zatim popsana, si lze vzit hned v nekolika bodech, ale od toho tu mame jine exhibicionisty. Kazdopadne skoda lidskeho zivota.
Leon, ja chapem tu spravu HZS uplne inak , napr. "Zároveň sa podarilo informovať a zorganizovať skupinu horolezcov na Zbojníckej chate." teda HZS ich informovala. Narodnost sa nespomina, v takych pripadoch to su obvykle domaci, je to nepodstatne, zasluzia si plny respekt, nezavisle na narodnosti na tom, ze zrejme nemali GPS.
Co sa tyka trasirok, v tej slote by asi nepomohli. Mozno GPS.
Máš pravdu, jít na záchrannou akci v nulové viditelnosti bez GPS je spíše sebevražda. Ti co už někdy hledali chatu to určitě ví, ale určitá "živelnost" (nenapadá mne lepší slovo) při záchraně hraje velkou roli.
Pozostalym, uprimnu sustrast,
Zle sa to cita a predstava co sa tam odohralo je este horsia, ostatni sa z toho mozeme len poucit.
Navyse sa to odohralo v pomerne lahkom terene a o to je to cele smutnejsie.
Bohuzial sa zda ze vodca nesie plnu zodpovednost za cely priebeh tury (od planu az po konice)
uplny pruser je aj to ze v lavine ostali zasypni dvaja, (ved to ti skolitelia omielaju stale dookola ze vzdy lyzujeme pojednom, ked padne lavina aby ostatni situaciu sledovali atd.)
je to asi dosledok chyby spominanej hore ze ich bolo vela.......
vodca pojde asi do teplakov.
To co popisujes je za idealni situace. z toho co se pise asi moc idealni nebyla a podle mne jim slo o kejhak uz mnohem driv. jinymi slovy, srali na nejake sledovani a metodiky ... chteli proste byt uz na chate. v extremnich podminkach celkem pochopitelna chyba.
Hm - hzs je informovala / skupina se rozhodla transportovat postizeneho - je trochu neco jineho nez - hzs pozadala o pomoc. Coz je samo o sobe vedlejsi, ale z vicero duvodu mam pocit, ze interpretace udalosti na serveru hzs.sk ma nekdy lehce tendencni ton, aby se neobjevil ani stin pochybnosti o jejich vykonu (nekoho by mohlo napadnout, ze pripustili, aby bylo venku o skupinu vice). Je to pochopitelne, hzs odvedla skutecne dobrou praci v techto podminkach, jen bych ciste na zaklade informaci z tohoto zdroje hned nikoho nepribijel na kriz - tomu jak vyzniva pasaz kolem vety "Bol vsak sam." se skutecne zdraham verit..
Proste smazani teto akce z webu horskych vudcu, bez jakehokoliv vyjadreni, me ovsem take dosti udivuje :-(
podla videa HZS POPROSILA horolezcov na chate. Ty by si nesiel ?
http://poprad.korzar.sme. sk/c/ 7139250/v-tatrach-zomrel- po-zasahu-lavinou- skialpinista.html
Psal jsem o jen reportu na hzs.sk, kde je mimo to take jako na jedinem miste uvedeno, ze vudce prisel na chatu sam.
To vis, ze bych sel, nebylo by to v Tatrach poprve, ani podruhe, ale to uz se dostavam nekam, kam nechci.
Když tak čtu tuto diskuzi, jakožto i ostatní jiné na lezci, musím opět s lítostí konstatovat, že se v těchto chvílích stydím za to, že jsem Čech stejně jako vy. Je to hnusná česká vlastnost řešit v internetových diskuzích jiné osoby, věci které se vás netýkají, vědět všechno nejlépe a ideálně se nepodepsat. Zkuste si představit, jak se ten člověk, kterého tu tak probíráte musí cítít. TROCHU ÚCTY PÁNOVÉ A DÁMY!!! Nebudu to dále rozvíjet, každý koho se to týká ať se chytne za nos. Pokud si vůbec dokáže uvědomit, jak hnusné jeho chování je.
No, myslím, že až na pár přitroublých příspěvků, dávající do přímé souvislosti získané peníze a rozhodnutí k uskutečnení tůry, je myslím diskuze ještě v mezích slušnosti.
Navíc nešlo o solo podnik nějaké skupiny, ale o akci vedenou guidem UIAGM, což ještě více vzbuzuje zvědavost, co se vlastně přihodilo a kde se stala chyba, protože někteří tady určitě služeb vůdců využívají.
je jasne ze to spoustu lidi zajima, ale nikdo neni schopen vsechny faktory shrnout okamzite. vysledek setreni takoveho typu nehod byva znam az v radu tydnu. vse ostatni muze byt brano jako snaha zlehcovat pochybeni nebo naopak pritezovat. neznam li vsechna fakta nelze byt objektivni
Jasně, že bez znalostí faktů a souvislostí nelze dělat žádné závěry. Příčiny už jsou popsané tady:
http://hzsslp.blogspot.sk/2014/03/ analyza-pricin-nestastia-vo- velkej.html
Otázkou nadále zůstává, proč tůru uskutečnili.
Clovece vzpamatuj se, uctu lze vyjadrit nekomu, ke komu ji citim, naopak clovekem, ktery za penize hazarduje s zivotem jinych lidi vysove opovrhuji. Chyby dela kazdy, ale toto je prave prikladne ceske, tolerujeme neschopne jedince na mistech,kde se chyby a neschopnost tvrde nevyplaci. Promin ze te chytam za slova, soucit bych pochopil, ale uctu v sobe nedokazu vykresat.
Tohle začínmá vypadat skoro jako lynčování. Tuhle věc by měli šetřit profesionálové objektivně bez zaujetí. Zdá se mi, že se rychle medializují analýzy a soudy (chybí např.historie lavinové předpovědi,sněhový profil laviny, sklon svahu,orientace, velikost, jak byla uvolněna, kdy a proč se skupina rozdělila?), bez výpovědí svědků, vůdce atd. Píše to někdo kdo tam ten den byl, viděl to, mluvil s účastníky? Přijde mi to trochu uspěchané na závěry a soudy. Našla jsem na stránkách HZS podobnou nehodu z loňska, skro stejné datum, lavinová nehoda, horský vůdce+klient, bez analýz a široké medializace: Vo večerných hodinách 23.3.2013 bola na oblastný dispečing HZS Vysoké Tatry nahlásená nezvestnosť slovenského horského vodcu (49r) s českým klientom (38r). Podľa informácií, ktoré vodca pred plánovanou túrou poskytol príbuzným, sa mali pohybovať v oblasti Satana vo Vysokých Tatrách. Nakoľko oba telefóny boli do večera dostupné, ale nikto na ne nereagoval, požiadalo OSTV HZS o ich lokalizáciu. Signál naznačoval, že sa obaja stále nachádzajú v danej lokalite. V nočných hodinách bola vyhlásená záchranná akcia a z oblastného strediska Vysoké Tatry odišli do terénu spolu traja záchranári HZS so služobným psom. Pod žľabom, ktorý je výstupovou cestou na vrchol Satana našli záchranári HZS približne o 02:00 hodine rannej spadnutú doskovú lavínu. V nej sa nachádzali čiastočne prisypané dve telá. Pravdepodobnou príčinou smrti postihnutých boli mechanické zranenia vplyvom pádu. Príčiny pádu lavíny nie sú známe. O 6:30 hod. nasledujúci deň odišlo do Mlynickej doliny spolu 15 profesionálnych a zmluvných záchranárov HZS. Po nabalení boli obe telá transportované do márnice v Novom Smokovci, kde ich prevzali príslušníci PZ SR.
Pořád mi tady chybí vyjádření nějakého horského vůdce. Jindy je tady spoustu Zobanových keců a teď pořád nic! Takže Zobane, začni to konečně hodnotit, když všemu rozumíš a neustále ze sebe děláš pomazanýho!
pravda je dakde inde, anonymny "priatelu". A okrem toho, tebou citovyn clanok by mal zmysel, keby bolo uvedene, kedy a kde to bolo. Chybicka se vloudi vzdy..... Pripomina mi to ale hororyblaboly.cz, kde raz nadava KT na to, ze v Tatrach je vela ludi, potom na to, ze su prazdne.
fakty su ine
http://poprad.korzar.sme.sk/c/7121747/ v-tatrach-vyrazne-stupli-prijmy-z -ubytovacich-dani.html
Ten článek je hodně tendenční a neobjektivní. Nic moc konkrétního, žádné jméno hotelu, prostě všeobecné dojmy-pojmy a generalizující závěr, jak jsou všichni v Tatrách zlí. Takových článků by se třeba o Špindlu dala napsat spousta. Moc nechápu, že takovéhle generalizující úvahy vůbec v normálních novinách otisknou. Kdyby to byl Blesk, OK, ale Lidovky?
Hele Pepiku, co ma neschopnost ustrazit si svoje deti s tatrami a s tym, ze sa drbete do najhorsich moznych podmienok napriek uz zludovenym vtipom a vseobecne znamemu faktu, ze z CR pochadzaju najnezodpovednejsi turisti v Europe..?
hej Cobol :) asi neslo o deti.. ale kvalitu sluzeb a vstricnost personalu a proslavene ceny :) .. deti co ztrati hulku cestou na sjezdovku kdy skibus nejede pac je po sezone, ale vlastne se porad lyzuje je asi jen tresnicka..
Ved kazdy moze chodit tam, kde sa mu paci. Ak je v Tatrach tak zle, tak sa da ist inam. Napr. do Kokrnos, Beskyd, Jizerskych hor...pripadne do Dolomitov, Alp, alebo kamkolvek. Nemam pocit, ze by niekto niekoho nutil chodit prave do Tatier. Aj tak mame malo horskych chat na pocet navstevnikov :-))) Tiez mam zle spomienky na par ubytovani a sluzieb v roznych destinaciach, napisat ale o tom clanok do novin ma nikdy nenapadlo. Proste som tam viac nesla. Myslim, ze v Tatrach je plno dost. V sezonach urcite a mimo sezonu sa to clankom v novinach vyrazne nezlepsi.
šli jsme týden předtím stejnou trasu, akorát místo na Prielom jsme odbočili na polský hreben a na Slezan. Všude byly excelentní sněhový podmínky, akorát v tom svahu nahoru na polský hreben naprosto odlišný - lámaly se tam docela dost nepřijemný desky. Tím chci jen říct, aniž bych byl nějaký odborník, že i když bych řek, že v tu dobu nikde nemůže nic spadnout, tak v jednom lokálním svahu to bylo vo hubu a že po bitvě je každý generál. To že o týden později byly podmínky naprosto odlišný, tak o tom žádná.
bratu okrem toho co si pisal, je porovnavat podmienky o vikende kedy sa to stalo s podmienkami o vikend predtym je ako porovanavat opalovanie sa na brehu karibiku s vystupom na akoncaguu
Čítam komentáre a nakoľko veľa ľudí hodnotí podmienky na základe predpovede z internetu a nie priamo z terénu, tak skúsim môj pohľad priamo z Tatier. V sobotu sme boli na skialpoch, rozmýšľali sme aj nad Veľkou studenou dolinou, ale keďže sa nám nechcelo nosiť lyže, tak sme radšej začínali až tam, kde bol sneh a išli zo Štrbského plesa. Vzhľadom na predpoveď počasia sme zvolili krátku túru s možnosťou kedykoľvek to otočiť a rýchlo zlyžovať do doliny, takže voľba padla na Predné soliskové sedlo. Výstup z Mlyn. dol., zjazd do Furkoty a návrat po zjazdovke.
Vyrážali sme od auta o 10.00 hod (jajaj, tie moje rodinné povinnosti ráno s deckami), vietor takmer žiaden. Aj lanovka na Solisko premávala, neskôr ju ale vypli. Po dlhom období mimoriadneho tepla (a kašovitého snehu) však v noci všetko stvrdlo. Až pod Skok sme vietor takmer nebadali, prípadné poryvy vetra neboli nejako intenzívne.
Až pod Skokom sme nahodili fukerky, ale výstup do sedla bol aj tak dosť chránený pred vetrom, akurát že bolo tvrdo a tak sme dali mačky. Počas výstupu sme stretli partiu Čechov, ako lyžovala zo Soliskového sedla, vraveli že sa vyviezli lanovkou a prešli po hrebeni. Mám podozrenie, že jeden z nich bol práve Radek Lienerth - Zoban. Pokiaľ nie, tak sa ospravedlňujem.
Silný vietor bol akurát v sedle, ale zas nebol to žiaden extrém, ktorý by vás zhodil z nôh. Po pár oblúkoch sme však boli opäť v závetrí a bolo to v pohode.
Nepríjemné ale bolo sneženie, prakticky by sa na hrebeni bez okuliarov nedalo fungovať. Čerstvý sneh padal na tvrdý podklad, nemal tam ako držať. My sme našťastie prišli ešte skoro, takže bol zatiaľ len poprašok čerstvého. Byť tam ale o pár hodín neskôr, tak nástup do žľabu by bol asi lístkom na lavínový vlak do doliny.
Takže ak tá partia mala podobné podmienky, tak možno prišli do Prielomu v čase, kedy už dosť dlho snežilo a čerstvý sneh nemal ako držať na starom podklade. Aj ten vietor sa počas dňa čoraz viac zhoršoval.
Nechcem vytvárať závery od stola, ale z toho ako sa počasie vyvíjalo si myslím, že sa partia napriek predpovedi nechala učičíkať relatívne dobrým počasím ráno a po zhoršení počasia sa snažili doraziť na Zbojníčku, kam to už nemali ďaleko.
Rodine, kamarátom a všetkým, ktorí poznali toho, kto zomrel, vyslovujem úprimnú sústrasť.
Som si isty, ze vodca o radikalnej zmene pocasia vedel. Mam dojem, ze na recepcii na Popradskom Plese je predpoved pocasia zverejnena. Ak sa nechal rano ukrkat klientami na pokracovanie tury, napriek znamym rizikam, jeho chyba.
Vodca je plateny aj za nepopularne rozhodnutia ako je zrusenie tury. Zivoty a zdravie klientov je najvyssia priorita. Ci sa tura uskutocni alebo nie je uplne fuk. S odstupom casu to nikoho nezaujima.
Presne tak ako Vy mali postupovat - rozumne, vzhladom na predpoved pocasia naplanovat svoju turu tak, aby bola kratka, bezpecna pripadne sa dalo otocit. Bohuzial tak neurobili. Naplanovali si trasu, ktora je na min. 6-7 hodin v pripade akeho takeho pocasia, vedie cez 2 lavinozne sedla a v pripade zlej viditelnosti je orientacne narocnejsia ako bezpecne zlyzovanie po zjazdovke. V pripade, ze ide ludi viac a clovek chce ratat s nejakou bezpecnostnou rezervou, pripadne nie uplne idealnym pocasim, tak je to prechod na 8-10 hodin. Ak ide 5 ludi a nie su idealne podmienky, tak treba mat urcite vacsiu casovu rezervu ako ked ide clovek sam, alebo dvaja a vedia, ze to daju za 6 hodin. Takze aj Vy ste sa pozreli na predpoved a vzhladom na nu , ste vybrali vhodnu turu. Tak by to malo byt.
Klasika... Když loni zahynul český klient se slovenským horským vůdcem, kolik čechů se tady pouštělo do slováků? Pouštíte se do čechů (na českém lezeckém webu), že jsou nezodpovědní a mají největší nehody v Tatrách, ale už nevidíte že 90% lidí v Tatrách jsou češi...Proč nemají češi takovou pověst v Rakousku? Asi proto že tam jezdí taky jiné národy ne jen češi? A kolik rakušáků, francouzů atd. jste potkali v Tatrách? zakažte tam čechům jezdit a můžete si pozavírat 90% chat, hotelů a hospod vy chytráci. Neříkam že jsou takoví všichi, mám na slovensku plno dobrých kamarádů, ale bohužel tady je vidět klasická zášť slovensko vs. česko. Skoro jakoby ta nehoda někomu dělala radost :( Upřímnou soustrast pozůstalým
Mně tedy ta nehoda radost vůbec nedělá!!! Už proto, že horský vůdce, kterému se to stalo, je velký sympaťák a Slovensko je můj druhý domov a Slováky mám rád! Pořád je považuji za své bratry :-))
Kazda tragedia je smutna bez rozdielu na narodnost.
http://www.james.sk /forum_body.asp?pageid=11&portal_id= 1&top_id=1&msg_id=55412 (2 medzery)
myslim, ze ucastnici pripadne asociacia HV urobi analyzu pripadu.
Myslim, ze napr. nehoda s lavinou sa moze stat pri vsetkej opatrnosti. V tomto pripade aj ucastnici boli schopny najst postihnuteho aj ozivit. Co je hypoteticka otazka - v pripade pocasia vhodneho na turu a teda aj letovymi podmienkami - postihnuty mozno mohol byt transportovany vcas do nemocnice. (Neviem rozsah zraneni alebo pricinu umrtia takze to je cisto hypoteticka otazka)
jana je uplne jedno ci to bol cech madar francuz alebo american. tu islo o to ze bola neskutocne podcenena predpoved (ktoru avizovali uz cely tyzden dopredu skoro v kazdom mediu) a aj samotna situacia na mieste. podla mna kvoli zarobku par korun. neviem ci si bola ten vikend v tatrach ale to co sa tam dialo bolo besnenie prvej kategorie a za takych podmienok sa nechodi ani na akonkaguu. to ze to bola lavina bola mozno zla nahoda, ale tam bola pravdepodobnost aj bez laviny ze ich jednoducho spod niektoreho sedla sfukne aj bez snehu. zial opat sme sa presvedcili ze nie sme silnejsi ako pocasie a priroda sama. a vlastnou hlupostou ci vidinou zarobku. a opkujem je uplne jedno kto a odkial to bol, navyse ked ide o vodcu, ktory by v takomto pocasi nemal na turu s klientom ani pomysliet
Prvně jsem chtěl na nějakou zprávu napsat asi toto:
"Někdy to chce více selského rozumu a méně teorie. Před 3 týdny bylo sněhu pomálu a lavinovka byla mezi 1 a 2. Přesto se s lezci v Tatrách utrhly laviny. V místech s navátým sněhem byl pod deskami sníh jako krupice. Po sobotním sněžení to muselo být většině jasné. Nový sníh se nemohl s promrzlým podkladem spojit. O předpovědi počasí co se týče větru ani nemluvím."
...no a pak jsem si uvědomil, kolik chyb a kravin jsem za dobu lezení (asi 35 let) udělal... Naštěstí anděl strážný stál při mne. Buďne méně kritičtí, ale poučme se z chyb ostatních.
Musím s tou poslední větou souhlasit .Neměl jsem sílu číst celou tuto lynčovací diskuzi od lidí ,kteří tam evidentně byli všichni fyzicky přítomni a tak soudí .Skoro si říkám jestli tady měl někdo chlupy na lyžích a dělal přechody ?Vzpomenete si jak se situace mezi dvouma boudama může rapidně měnit a to myslím přírodu ,fyzičku a také psychickou část ?Kolikrát byl někdo z vás v místě ,kde vám běhal mráz po zádech ,jelikož už je po třetí a v tomhle místě jste měli být ,tak v poledne max. ? Znám jak vůdce ,tak i všechny zůčastněné a jsou to moji kamarádi .Je my z celé té tragedie smutno a z toho co tu vidim za snůšku keců neméně . Na místě jsem naprostou náhodou nebyl ,tak jako většina z vás ,ale co vím jistě je toto : Není myslitelné ,aby tento vůdce (či jiný ) opustil své klienty a zcela jistě řešil během túry nastalé situace dle svých nejlepších znalostí a zkušeností ostatně tak jak to děláme všichni ,kteří se pohybujeme na horách . Také chci vyjádřit upřímnou soustrast pozůstalým .
Bydža
v ten vikend bolo v tatrach vela ludi a skoro vsetci to vzdali este pred turou. aj taki co nejako prepoculi tie vystrahy ktore zneli z kazdeho radia ci televizoru uz tyzden. skratka zostane az rozum stat ked sa niekto dopocuje ze niekto siel v tom pocasi sedlo ci dokonca sedla. to uz nie je hrdinstvo, to uz je hazard. keby sa im nic nestalo tak ok, mali stastie, mali ho aj ostatni ktorym sa nic nestalo, ale aj stastie sa raz unavi, ale niketo to pochopi az potom ked sa mu nieco stane alebo s stane nieco niekomu za koho ma zodpovednost. a to neplati len pre tento pripad. samotni chlapci z horskej casto hovoria ze niekedy sa im az rozum zastavuje ked vidia co niektore individua stvaraju v tatrach
Myslim, ze nik z diskutujucich nepochybuje o tom, ze vudce resil nejlepe jak mohl nastalou situaci a ze v dane situacii robil pre vsetkych maximum. Vacsina diskutujucich vidi problem v tom, ze dana situacia vobec nastala. Pravdepodobnost, ze nastane problem bola z predpovedi pocasia zda sa vacsine ludi jasna. Preto tu vacsina diskutujucich nechape, preco sa rozhodli napriek vystrahe do toho rizika ist.To je naozaj nepochopitelne a o to viac, ze tam bol certifikovany vodca, ktory ma skusenosti.
Problém je v tom, že NA TÝ TÚŘE PROSTĚ NEMĚL BEJT. OD SAMÝHO POČÁTKU. A pořád dokola se tady píše, že v tomhle případě, na rozdíl od spousty jinejch, to bylo křišťálově jasný. Už chápeš?
když už se tu sešlo tolik moudrých lidí, také dám jedno moudro, na horách se holt umírá, čtěte zahraniční weby pojednávající o dění v alpách a zjistíte, že smrt klienta nebo dokonce i horského vůdce není až tak neobvyklá záležitost (hlavně pak v zimních podmínkách)
Ok,takze zomierat na horach je normalne a nie je potrebne sa z chyb,ktore spravili ti co zomreli poucit? No,kazdy si je strojcom vlastneho stastia.Osobne sa z takychto chyb radsej poucim.Viem,ze tym riziko,ze raz na horach zomriem nevylucim,ale urcite tu pravdepodobnost aspon zmensim.Myslim,ze tato diskusia je prave o tom,nie je to ziadne lincovanie,ale poukazanie na chybu,ktora sa stala.Prave preto,ze su stale ludia,ktorym sa zda normalne a bezne nerespektovat vystrahy je potrebne na chyby upozornovat. Ako uz bolo napisane,mrtvym na pamiatku,zivim na vystrahu.Je jasne,ze ani vodca nie je zodpovedny za vsetko,ak klienta zabije na horach blesk,ak bola predpovedana 20% sanca burky,co je asi cele leto,tak je to nestastna nahoda a nik to nemohol predvidat.Ak vsak bude vystraha pred velkymi burkami s krupobitim s 90% pravdepodobnostou,,tak sa to asi predvidat dalo.Ak niekoho zabije suter,ktory sa sam uvolnil a padol prave na neho,tak za to tiez samozrejme ziadny vodca nemoze...Tu sa chyba stala a nemam pocit,ze by bolo spravne povedat,ze je to normalne.
Ja len doufam, aj ked Vojtu nepoznam,ze je to cestny chlap,ktory si dokaze priznat,ze rozhodnutie absolvovat dany prechod s klientami,pri danej a jasnej vystrahe nebolo spravne.
Zatim jen stahli info z Alphaguidu a z FB...jako by to nikde nebylo..,jako by se snazili to cele nejak ...přejít.. Jak z strany CAHV tak Vojty...aspon to ted tak pusobi.
Stalo se, porad se delaly a budou delat chyby. Pokud by nebyl ten zasranej internet byl by klid i ve vasich kritickych hlavach.V horach se opravdu umira/radove stokrat mene nez na vozovkach/ a vetsina si dnes asi mysli, ze internet , GPS, pipaky, satelitni predpovedi, bloototh, wi-fi, a navigace a goretexy a semtexy a bla bla bla se musi poslouchat do posledni mrte...ale hovno.
Chtěl bych poděkovat všem těm, kteří říkají nemám relevantní informace, nebyl jsem tam, nemohu hodnotit. I když těch znalých a odsuzujících je bohužel převaha. A navíc, nehoda Čechů v Tatrách, už jen to je téma. Nevím zda mé řádky jsou spíš těm co ví, že zaručeně oficielní zprávy nemusí přesně popisovat skutečnost nebo těm kteří mají dopředu jasno: nemělo se jít, trestní stíhání vůdce, naprostý hazard. Takže BOD 1 peníze: o ty jde vždycky na prvním místě. Budu mluvit za sebe: žádné jsem dopředu neplatil. To znamená, pokud by se akce třeba v sobotu ráno zrušila, zaplatila by se poměrná část. Tedy žádný bezpracný zisk vůdce, nebo, je zaplaceno tak se musí jít. BOD 2 předpověď počasí: ano všechny weby hlásily že půjde fronta, já jsem osobně neviděl žádnou předpověď která by hlásila podmínky které nastaly. Norové dávali vítr asi 50 km, snowforecast 70 km, sněžení v jednotkách centimetrů, v páteční večerní Slovenské televizi jsem také nic nezahlédl. BOD 3 komunikace s HZS: v sobotu ráno jsme na Popradském Plese na začátku tůry diskutovali s lidmi s HZS (měli na Popradském soustředění) o tom kam jdeme, popřáli nám šťastnou cestu. BOD 4 počasí: ráno bylo lehce pod mrakem, relativně teplo a v podstatě bezvětří. BOD 5 účastníci: vůdce + 4, z toho jeden skialpy+horolezec, druhý skialpy+bývalý horolezec+freeride, třetí skalpy+zkušenosti s vysokohorskou turistikou do 5000m, čtvrtý skialpy. Nechci aby tento bod byl interpretován jako „moc si věřili“, ale uvádím to proto, aby bylo zřejmé že se jednalo o „klienty“ kteří měli určité vědomosti, měli vybavení které uměli používat a vedoucí se proto mohl plně věnovat výběru trasy a vedení tůry. BOD 6 počasí před Prielomom: klesá teplota, začíná foukat, pořád velice dobrá viditelnost, sněžení zcela minimální. BOD 7 sedlo Prielom: zcela bezproblémová záležitost, postup po stupech vytvořených v předešlých dnech, vůbec žádný nový sníh, možnost laviny – nulová, vítr v sedle odhad 50-70 km/hod, v sedle se dalo bez problémů stát, pořád velice dobrá viditelnost, sjezd na lyžích, žádné váhání nebo problémy. BOD 8 pohyb ve Velké Studené dolině: organizovaný postup na lyžích důsledně po jednom, po tuhém firnu pod skalami, vyhýbání se místům s navátým sněhem, zesiluje vítr, ale pořád je to pouze silnější vítr, nic víc, s poryvy větru proměnlivá viditelnost, hustě sněží ale na firnových plotnách pod skalami se sníh neudrží, ani na našem oblečení. Všechno funguje, naprostá disciplína, není problém s únavou, materiálem, na chatu zbývá odhadem 10 minut. Je 16:40.
Děkuji Jirkovi Bydžovi za podporu.
Nechme uz do toho nejako rypat, je to cele samozrejme vasa vec, vase rozhodnutie aj odvovodnenie. Nie su mi , ale z popisu jasne 2 veci. Preco sa niekto, kto ide do Tatier riadi predpovedov Norov, alebo akychkolvek zahranicnych webov, ked existuje urcite omnoho presnejsia lokalna predpoved meteorologov v danej krajine. Na shmu, aj HZS vystraha bolamin. 24 hodim pred vasim odchodom na prechod. Pises, ze tam boli skuseni a zda sa aj kondicne dobri borci a pocasie aj podmienky boli 90% prechodu dobre- normalne. Prechod Popradske- Zbojnicka trva za takychto podmienok a lepsej(nie spickovej) kondicke cca 7 hod. Preco ste boli v Prielome az pred 17:00? To ste vyrazali z Popradskeho o 10 tej? Inak to naozaj povazujem za vasu vec, zda sa, ze nemate pocit, ze by ste niekde pochybili. A nie je asi dovod, ani potrebne Vas presviedcat o opaku.
Zbyndík, bolo by zaujímavé a poučné, keby si popísal vašu činnosť počas nehody a po nej (kedy a kde padla lavína, priebeh záchranných prác, oživovania, ošetrenia, transportu postihnutého a váš príchod na Zbojandu)
zbyndik ak si v te patecni predpovedi na stv nic nezahledl, zrejme si si mal zapnut aj zvuk. p beranek z shmu tam minimalne dvakrat zopakoval ze v tatrach resp na horach bude vichrica o sile cca 180km/hod a doslova povedal ze na hory by v piatok nesiel, lebo to bude zivotu nebezpecne. okrem toho bola jasna vystraha 3!!! stupna pre cele okolie tatier!!! takze argumentovat ze si nicom nevedel asi nie je na mieste, kedze existuju dokazy o tom, ze v predpovedi to bolo jasne povedane. a nielen v piatok, hovorili o tom uz skoro cely tyzden vopred. a neviem aky ma zmysel pozerat nejakych norov, ked ides na slovensko. tiez ked idem do alp trebars do tirolska nepozeram predpoved pocasia pre madagaskar. a v sobotu rano si bol asi v inych tatrach ako ja lebo kopec ludi ci skupiniek to doobeda otocilo uz na zaciatku studenej doliny. takze tvrdit ze neslo iba o prachy asi nie je v tomto pripade velmi presvedcive
Hele to ze jsi o Norske predpovedi neslysel, jeste neznamena, ze je spatna... Divat se na Norskou predpoved, je neco jineho nez se divat na predpoved pro Norsko... Takze tvoje poznamka o Madagaskaru je uplne mimo a pokud si tim chtel ironicky zesmesnit, tak to spis mluvi v tvuj neprospech. Priste se zkus zamyslet nez neco takoveho napises. Predpoved na yr.no pouzivam docela casto - ale samozrejme v kombinace se spoustou dalsich zdroju - pro pocasi napric celou evropou. A podle me je to jedna z nejpresnejsich. I kdyz treba pro Tatry mi prijde ze jim to obcas nevychazi a lepsi mi prijdou Polaci. Ale obecne mi norska predpoved vysla v reale vyrazne casteji nez predpoved CHMU a SHMU... takze bych ji rozhodne takhle ze stolu nesplachoval.
no vidis, tentokrat sa netrafili a mozno aj kvoli tomu si to odniesol mlady zivot. stara mudrost starych horalov odjakziva hovorila, ze netreba podcenovat skusenosti miestnych nech si kdekolvek na svete, lebo oni poznaju svoju prirodu a jej spravanie najlepsie. a nie vzdy sa oplati hrat sa na hrdinu, lebo mozes skoncit ako hrdina, zial.
ano bolo to ironicke a stale si myslim ze ked idem trebars do rakuska tak budem sledovat hlavne predpovede rakusanov a palti to o kazdom pohori vo svete pokial taku sluzbu profesionalne robia. a na tych norov mam tazke srdce, lebo sa mi prave kvoli ich nepresnej predpovedi zranil kamarad. tiez sme podcenili predpoved domacich.
okrem toho sa tu pisalo ze pozeral aj slovensku predpoved a nic si nevsimol, aj napriek tomu ze to tam niekolko krat povedali a aj ukazali - bolo tam cervenym zakreslene 3!!! stupen vystrahy!!! to nemoze prehliadnut ani barvoslepy. a ked mi nejaka norska ci americka stranka hovori ze to bude niekde v pohode a domaca predpoved je viac ako zla, aspon by som sa tomu povenoval a informoval sa lepsie, hlavne ked mam na zodpovednosti inych ktori sa v tomto spoliehaju na teba. to uz jenieco ine ako ked ides niekde sam. ale zda sa ze zasa raz niekto predbehol svoje myslienky
Cetl si muj prispevek poradne? Ja nepsal, ze je vyhra spolihat se na Nory, ale ze bych jejich predpoved neodsuzoval... a je treba brat v uvahu vice zdroju. Hele ono posledni dobou vime jak to s tema predpovedma je. 14 dnu zpatky davalo CHMU o vikendu 5m/s cistej sever a bez mracku. Vyrazili jsme litat na danou lokalitu, bylo tam padackaru hafo bo vsichni se vecer koukali na predpoved. A hle foukal jihozapad tak 2m/s :-).
Jinak podle toho jak to popisoval kluk vyse, tak v podstate mozna k tomu problemu mohlo dojit i o den driv...Ta deska uz tam davno mohla byt. Po bitve je kazdej general... jsou to sama mozna to jake v danou chvili a kde byly jake podminky vi jen ti co na tom miste byli....podle toho predchoziho popisu to vypada, ze spis nez na prubeh tury ovlivnilo pocasi nasledny sled udalosti po nehode.... Kdybyby bylo hezky mohlo to dopadnout jinak. Ale to jsou sama kdyby a mozna...
vsak o to ide, ze tam nemali byt. uz som to tu pisal ale uz cely tyzden predtym v kazdom radiu ci televizii kde hlasia predpoved hlasili ze to tak bude. to sa nedalo prehliadnut. vystrahy sa ale nevydaju len tak a skoro vzdy vyjdu. nepamatam ze by im nejaka vystraha nevysla. toto sa skratka neda podcenovat. bola to chyba podcenenie fatalne. keby to spravil kluk ktory chodi do hor rok dva, ale vodca??? to ze nori hlasili ze nic nebude neznamena ze sa podla toho a riadit. najdes na webe kopec predpovedi kde hlasia kadeco. ale toto bola jasna ignoracia
Na mieste som nebol, takze nemozem davat relevantne info ako bolo hore. Po predpovediach na sobotu, kedze som mal moznost aj piatok ist na turu som si hovoril, ze mi to nestoji za to sa motat a riskovat v takom pocasi. Zvlast ked sa cosi poserie tak v takom pocasi to ma vaznejsie nasledky. A ano ta lavina sa mohla pustit bez ohladu na predpoved pocasia, teda mozno aj nadherny piatkovy den 14 marca. co je rozdiel medzi piatkom 14 marca a sobotou 15 marca je 20 minut potrebnych na let vrtulnika a transport postihnuteho do nemocnice a 2 dni kym nasli sane s postihnutym a odvoz do marnice.
Ale ako pise Zbynek, neurobili ziadnu chybu a vsetko slo hladko. Je na unii horskych vodcov ci nehodu budu analyzovat alebo nie.
Hoci som slovak, nerobim rozdiely medzi slovakmi, cechmi, madarmi a je mi rovnako luto nech ma nehodu ktokolvek. Myslim, ze v pripade slovenskeho vodcu na slovenskom webe by boli daleko priamociarejsie a asi expresivnejsie vyjadrenia ako tu.
na miste jsem byl a v inkriminovanou sobotu me to v male studene pod hangem !uz kolem poledne! pri narazu sfouklo z chodniku. vystup pres hang vsichni zvladali jen tak, ze pri poryvech zastavili a na vsech ctyrech se cekalo, az se vitr aspon trochu uklidni. to jen k te odhadovane rychlosti vetru 50-70 km
Nechci Norům křivdit, ale za jejich nevýhodu pro počasí na horách považuju to, že tam nelze dát přesný souřadnice místa předpovědi, takže např. když chceš znát počasí v Tatrách, tak se Norů ptáš na počasí např. ve Smokovci, a to se může sakra lišit (nebo dělám něco blbě?).
To už mi přijde lepší meteoblue, kde je zřejmě větší databáze míst (lze tam zadat např. přímo Lomničák) anebo souřadnice. Meteoblue dobře zohledňuje nadmořskou výšku z hlediska teploty a síly větru a zdá se mi, že nějak umí zohlednit i reliéf z hlediska směru větru a srážkovejch úhrnů.
Jinak samozřejmě textově interpretovaná předpověď specielně pro hory od místňáků je nejlepší (SHMÚ Vysoké Tatry, Wetter na stránkách OEAV apod.), akorát do toho zase vstupuje nejistota, jestli nejsou víkendový předpovědi v případě nejistoty trochu pesimističtější.
Jinak samozřejmě "kvůli nepřesný předpovědi Norů se zranil kamarád" je nesmysl. Předpověď Norů ať je jaká chce na tom zranění nenese nejmenší vinu. Což by se sice dalo říct i o vyhlášenejch stupních lavinovýho nebezpečí, ale tam už mi ten podíl viny na vyhlašovateli přijde větší.
AHoj, jeste k tem Norum. Jde tam zadat treba Rysy, otazka je co je za tim... Jestli to bere opravdu predpoved pro Rysy nebo to jde do predpovedi pro Smokal a jen to podle nejakzho algoritmu upravi... To fakt nevim.. ALe kdyz jsem se onehda dival na Norech na predpoved pro Lomnicak a Rysy na stejnej den, tak Rysy mely jinou a podle pohybu fronty to i casove sedelo ze to tam bude pozdeji. Takze nejak to funguje...Meteoblue je dobry, jeste taky dost vyuzivam flymet.
ten podiel viny som myslel tak, ze keby v tejnorskej predpovedi pisali ze bude na horach vietor o rychlosti 180km/hod a nie ako uvadzali tych 50km/hod, tak by si to chlapi predpokladam rozmysleli. teda ak je pravda ze sa riadili tym a verili viac norom ako domacim. aj ked ti nori pouzivaju pokial viem hlavne algoritmus a ten nikdy nenahradi ludsky mozog, ktory sa okrem algoritmu podiela na predpovediach hydrometeorologov. to iste sa da povedat aj trebars o aladinovi. da sa podla neho riadit informativne ale ked ide clovek do tazsich podmienok tak niet nad rady meteorologov, hlavne domacich nech uz ide o ktorekolvek pohorie
ad yr.no : pre ilustraciu : ak zadas Zelene Pleso, mas hned dva vysledky vo VT.
Co sa tyka "zavinenia" predpovedou, koukam jako blbec. OK, Prielom je do 40 st, info pre zakladne planovanie tury laikom. Posudenie miestneho lavinoveho nebezpecentsva ti nehovori nic ?
SLN 2. : ** Dodatočné zaťaženie: malé: osamelý lyžiar / snowboardista, jazdiaci ľahko, nepadajúci, osoba so snežnicami, skupina s dobrými rozostupmi (minimálne 10 m) stále dodržiavajúci odstup, nie nad 40 stupňov
SLN 3. veľké: dvaja alebo viacerí lyžiari /
snowboardisti a pod., bez rozostupov , nie nad 35 stupňov
nehoda bola sice kvoli lavine ale mal som na mysli skor ine nebezpecenstvo ako zosuv snehu. aj ked aj ten sa da do pohybu casto samovolne pri takych narazoch. v rusku som videl odtrh laviny pri minimalnom lavinovom stupni (podla sondy) po prelete vojenskeho lietadla ponad hlavy. a to iste plati pre vichricu so silnym narazovym vetrom. ale zazil som uz take, ked ma silny vietor doslova zodvihol a par metrov odhodil aj s batohom na chrbte dokonca nie z hrebena ale z chodnika mimo hrebena. takze nie kvoli sln ale tomu vetru a narazom tam nemali co robit. preto som pisal o tej "zodpovednosti" norskej predpovede, lebo ta podla vodcu ziaden silny vietor nepredpokladala
ze by vam to lidi z HZS schvalili a poprali stastnou cestu se mi vazne nechce verit, kdyz 16.3. na webovkach uverejnili (k precteni vhadny zejmena samotny zaver):
"V dôsledku intenzívneho sneženia a extrémne silného vetra vo vysokohorskom teréne Vysokých, Západných Tatier a Nízkych Tatier sa vytvorilo zvýšené lavínové nebezpečenstvo, to znamená 3. stupeň z 5-dielnej stupnice. Nový, vetrom previevaný sneh napadol na tvrdý firnový sneh a je nedostatočne previazaný. Vplyvom vetra sa vytvorili nebezpečné snehové dosky, vankúše a preveje, ktorých stabilita je veľmi nízka. Uvoľnenie lavín je možné už pri malom dodatočnom zaťažení, dokonca sa predpokladá výskyt stredne veľkých spontánnych lavín.
Vzhľadom na vzniknutú situáciu a predpokladaný nepriaznivý vývoj počasia Horská záchranná služba dôrazne neodporúča pohyb vo vysokohorskom teréne!"
Nechci nějak soudit, spíš pro ostatní: metodicky mi to _připadá_ jako další nehoda kde skupina má dostatek potřebných informací, teoreticky je umí vyhodnotit, nicméně dochází k selhání rozhodování.
Z popsaného by se dal rekonstruovat hypotetický varovný příklad, který nemusí odpovídat přesně realitě téhle nehody, ale jako poučení nebo varování je platný 100%
Dostačující informací pro rozhodování je předpovídaný příchod studené fronty - myslím že ve formě "kvízové otázky" by se většina lidí snadno shodla že to znamená náhlou změnu počasí, kdy z hezkého může být naprostý saigon za desítky minut a lavinová situace se může změnit podobně prudce. Taky by pravděpodobně dospěli k tomu, že rychlost větru při příchodu studené fronty se blbě přepovídá a pokud jeden server předpovídá 50km, druhý 70km, klidně to taky nahoře může být 90, nebo 110, tedy není radno být vysoko.
Naopak jsou zase vidět rozhodovací faktory / informace, které riziko ve skutečnosti nějak nezmenšují, ale je snadné se jimi uklidnit - ujistit v postupu - např. (3.) HZS cvičící u plesa která přeje štastnou cestu (pro rozhodování bohužel k ničemu, pokud cvičí u plesa sami možná info o počasí nepotřebují), (4.) příznivé počasí ráno (ano před změnou je příznivě), (6.) zatím se to pokazilo jen málo (...), (7.) do Prielomu zcela bezpečné, postup po starých stupech, žádný nový sníh (pokud není vůbec žádný sníh na návětrné straně, zřejmě fouká natolik, že bude na závětrné) (7. & 8.) na hřebenech fouká min. 70 a hustě sněží na firn na kterém se to neudrží (tedy za chvíli se začnou sypat i samovolně žleby v horních partiích) (5. a 8.) naprostá disciplína, vůdce se věnuje výběru trasy a vedení (účastníci "vypínají" samostatné vyhodnocování rizika)
Myslím že obecně po klientech horského vůdce nelze spravedlivě požadovat samostatné vyhodnocování rizika. Vždyť mj. i proto, že toho není schopen/ochoten, si toho vůdce bere.
Tak ještě dám pár vět k tematu. Pár lidí tady psalo o přímo hrůzostrašném větru a taky ta lavinová trojka !! No dle oficielních stránek horský z toho dne bylo naměřeno nejvíc 20 m/s .
K lavinovce asi tolik . Lavinová 3 pro oblast Vysoké Tatry ,no tak to je vcelku velká plocha a rozdíly budou nejspíš hodně velký ,takže se člověk řídí hlavně prostředim .Nenašel jsem na jejich stránkách ani profil ani místa kde se měří . Dost možná blbě hledám . Nevim jestli jste si někdo zkusil kopnout v tom samém ďolíku kluznej blok na jedný a druhý straně a co vám to hodilo za výsledky - strana jedna - skáču po tom jak mamut a nic a o 15 min naproti zapíchnu lopatu a ujede kus svahu a to máme lavinouvou dvojku. Ano na stupně se samozřejmně dívám ne že ne ,ale taky je jasný ,že na velký ploše je rozptyl velkej .
K těm co se neuměj podepsat - potlačte svůj jistě spravedlivý hněv ,pracujte s emocemi a možná vám vystačí inkoust i na podpis .
Ke klukům ze Slovenska - máte větší hory než my a tak máte asi pocit ,že o nich víte vše a jste moudří velice velmi . Z pohledu frantíků a nepálců máte vlastně placku ,ale co nás snad všechny spojuje je to ,že hory milujeme ať jsou kdekoliv a jakkoliv vysoký ,nebo ne ? A nevydim důvod k rivalitě na turistické úrovni horolezectví či skialpinismu . Každá tragedie v horách ať je kdekoliv je pro mne záležitostí soucítění .
Všem přeji šťastné návraty z výprav domu .
Bydža
a hzs si vedie stastistiku pocasia? mozes mi hodit link? rad sa poucim. viac hlav viac rozumu. :) viem ze si to vedu v shmu a ti tvrdili ze tam namerali max okolo 190-195km/hod co sa v podstate zhodovalo s ich predpovedou.
vecer som tam nebol ale nejde mi do hlavy ze pri poryve 20m/s by to chlapci nielen ze nechali tak ale by aj zabludili s tym hladanim. zasa ze by boli az taki amateri sa mi nezda :-) a ani to zeby klamali o podmienkach ake tam hore zazili, lebo oni tvrdili nieco ine :-) ale teraz to je uz aj take jedno, ale treba sa z toho poucit! lebo inak ta smrt bude zbytocna a mozno o rok tu budeme pisat na tu istu temu...
Registrace
Metodika
lezec.cz
Podle dnes vydané zprávy HZS, kterou v průběhu dne převzala řada médií, zahynul v sobotu ve Vysokých Tatrách český skialpinista po zasažení lavinou.
GPS a mapové aplikace